• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    IORETHOčkování - pro a proti
    Tento klub je určen k diskusi o očkování a také jako rozcestník důležitých informací.
    Diskuse by měla být podložena fakty, evidence based.
    Silné názory musí být odzdrojovány.

    V současné době by měl také pomoci zorientovat se v problematice očkování proti covid-19.

    Za šíření dezinformací a osobní útoky následuje RO, po recidivě banán.

    rozbalit záhlaví
    LISTICKA
    LISTICKA --- ---
    2 odpovědi
    GENTIANA: žádný dlouhodobý výzkum neexistuje. Pozorují se jen nežádoucí účinky těsně po očkování. Když mluvím o poškození CNS nebo imunitního systému, fakt nemám na mysli nějaké teploty apod. Jenže tohle se prostě u 3měsíčního mimina těžko pozná - když má později potíže, je fakt, že příčinnou souvislost prokážeš těžko. To ale neznamená, že neexistuje. Proto si myslím, že je dobré odložit některá očkování na pozdější dobu. Mám kolem sebe děti, které po očkování problémy měly. Lékaři někdy hlavně u nedonošených nebo drobnějších dětí nechtějí slyšet o odkladu, tlačí naopak na brzké očkování kvůli ochraně. Například kamarádčin syn, jinak klidné a pohodové, leč nedonošené dítě, měl po Infarix Hexa horečky, dva měsíce se budil po 20 minutách a příšerně řval. Zbrzdil se ve vývoji. Teď už je to zase lepší, ale další dávku už nedostane. možná nějakou 3kombinaci. Proto si myslím, že je lepší počkat a dávat vakcíny obsahující méně očkovacích látek najednou.
    GENTIANA
    GENTIANA --- ---
    1 odpověď
    ATLAS: přesně. Vzhledem k tomu, že se za těch 50 - 60 let, co se masově očkuje, podaly miliardy dávek nejrůznějších vakcín a závažných problémů je minimum (a to, že to bodání jehlou je někomu nepříjemné nebo že je mu dva dny nedobře, není závažný problém, anafylaktický šok je závažný problém), soudím, že při tom, kolik lidí se vakcínama, epidemiologií apod. zabývá, tak by si někdo všiml, že dětičky mají zaznamenatelně poškozený mozek.

    No, a příušnice se občas projeví zánětem varlat, o spalničkách píše wikina, zdroj veškerého moudra, že tam, kde se neočkuje, jsou častou příčinou úmrtí dětí (no ano, asi půjde o obecně líbezné země jako je Eritrea, kde o doktora nezavadíš, ale stejně) a čtyřicítky horečky jsou přesně to, co miminko, dítě i dospělý potřebuje ke štěstí, i když se pominou různé zcela banální komplikace jako encefalitida... atakdál.
    ATLAS
    ATLAS --- ---
    3 odpovědi±0
    LISTICKA: Co to znamena, ze se nejaky koktejl muze dopustit poskozovani mozku? To jako za nejakych podminek? Vy je znate (ty podminky)? To jste asi na svete jedinna. Docela by mne zajimalo, jak jste ten vyzkum delala. My ostatni jsme bohuzel nikdy zadne poskozeni nepozorovali. Tak nevim, jestli to vase poskozeni neni po podani ockovani do toho krevniho reciste. Popravde se divim, ze jste tim vsechny pokusne mysi davno nezabila....
    A ockovat MMR v pozdejsim veku je skvely napad. Koneckoncu, kdyz si nejaka nezodpovedna matka poridi dalsiho potomka jeste v dobe, kdy to jeji starsi neni v puberte a dostane od nej zardenky v prubehu tehotenstvi, tak ji nas stat zdarma nabizi tehotenstvi "prerusit", ze. Mne je z vas cim dal tim vic na zvraceni.
    IORETH
    IORETH --- ---
    ATLAS, OSCURO: sorry, ne krevní řečiště, ale sval. Nějaké buňky, mezibuněčné prostory, vlásečnice. Každej se někdy upíše.
    LISTICKA
    LISTICKA --- ---
    1 odpověď
    GENTIANA: já se ale nedomnívám, že mu to odpálí játra. Játra to zvládnou. Blbý je, že ten super koktejl z hliníku a formaldehydu nebo sloučenin rtuti (mluvím o tech 2 vakcínách) může poškozovat nervovou soustavu a mozek. Po 1.roce života je riziko výrazně nižší, tou dobou už je snad dovyvinutá haemoencefalická membrána. Po druhém roce je to ještě lepší, pochopitelně. Kompletní myelinizace nervových vláken je ale až kolem 10 let.
    Takže například MMR vakcínu by děti klidně mohly dostat až v pubertě - příušnice, spalničky nebo zarděnky nemají u dětí těžký průběh. Jejich proděláním se posiluje celková imunita organismu. Když je do té doby jedinec neprodělá, tak se pak může nechat naočkovat. Například proděláním spalniček vzniká doživotní imunita, takže matka pak předá protilátky kojenci a chrání ho v době, když je nejzranitelnější. To už ale teď odpadá, protože očkované ženy protilátky nepředají, takže spalničky se přesouvají jako riziko do novorozeneckého období. To je problém.
    OSCURO
    OSCURO --- ---
    1 odpověď
    IORETH: Podani ockovaci latky do krevniho reciste? To by nedopadlo vubec dobre. :-) A organismus ma velkou kapacitu k odstraneni formaldehydu - dokonce skrz tri nezavisle biochemicke cesty.
    ATLAS
    ATLAS --- ---
    1 odpověď
    IORETH: To myslite jako vtip? Nebo si fakt myslite, ze se ockovani podava do krevniho reciste? To se taky hlasa na alternativnich servrech? No potes koste...
    LEPEK: Vetsina ockovani vyvolava nejakou imunitu u vetsiny ockovancu uz po prvni davce. Pokud chcete vedet vic, prostudujte nejaka skripta zakladu imunologie - bude stacit kapitola o imunologickych reakcich.
    IORETH
    IORETH --- ---
    2 odpovědi
    GENTIANA: u toho formaldehydu jde o to, že je to MEZIPRODUKT buněčného metabolismu, který na dotyčném místě nevydrží dlouho, protože je okamžitě přeměněn dál. Je členem nějakého chemického cyklu. Činidlo zodpovědné za jeho přeměnu je v místě logicky přítomno. V případě injekce formaldehydu do krevního řečiště je, za prvné, jeho koncentrace v místě nějakou dobu podstatně větší, než je fyziologické, a za druhé, není v místě přítomno nic, co by ho okamžitě metabolizovalo. Takže se dá předpokládat, že tom čase a místě napáchá nějaké škody.
    GENTIANA
    GENTIANA --- ---
    SKORZENY: a s tou náchylnou populací, no, nelze jaksi mít obojí, skvělou imunitu proti černému kašli/příušnicím/atd a žádný černý kašel/příušnice/atd. Ono se o tomhle v příslušných kruzích diskutuje a připouští se to jako problém, mezi řešení patří opakované přeočkování v dospělosti, například, a udržování skupinové imunity.

    Jako, fakt nepovažuju očkování za prostředek spasení lidstva, ale ať se na to koukám z jakékoli strany, výhody převažují. Netvrdím, že to funguje ideálně a že není co zlepšovat, o tom žádná, ale stačí mi, když občas čtu, jak nějaký přistěhovalec někde z Ruska nebo kdovíodkud byl polapen s aktivní tuberkulózou poté, co vesele chodil do práce a v šalině prskal na lidi. A zrovna s tímhle očkováním jsem měla potíže.
    GENTIANA
    GENTIANA --- ---
    SKORZENY: a tak já nejsem epidemiolog, ale vím, že to není zas až tak jednoduché. Nicméně, ať na to koukám z jaké chci strany, furt mi přijde lepší očkovat (a jiná prevence všeho druhu, jako že i mytí rukou je otravné a zdržuje a vysušuje ruce a vůůůůbec). Ano, jsem zaujatá, viděla jsem totiž falciparovou malárii zblízka, z důvodu zanedbaného pojídání lariamu nebo čehožeto a ujišťuju tě, že vždycky radši risknu bebí a snížené riziko potíží od tubery nebo něčeho, než tutéž banální nemůcku v plné parádě.
    GENTIANA
    GENTIANA --- ---
    2 odpovědi
    LISTICKA: no, když si spočítáš, kolik tak obsahuje mimimo formaldehydu z důvodů metabolismu a kolik je ho v té vakcíně, tak není důvod domnívat se, že mu to odpálí játra. Čísla z hlavy nevím, musela bych to dohledat.
    LISTICKA
    LISTICKA --- ---
    1 odpověď-1

    GENTIANA: Já vím, že tělo produkuje formaldehyd. Pořád je to ale formaldehyd coby metabolit něco jiného než dávka vpravená do těla injekčně. Navíc u 3měsíčního mimina! Totéž s hliníkem: Člověk za život sežere obrovskou porci hliníku, ale je to něco jiného, než když se ten hliník vpraví do těla injekčně. Především u kojence. Toxické látky, které dospělé tělo zvládne, mohou být pro mladý vyvíjející se organismus problém.

    Mimochodem, rozhodně nejsem kavárenská intoška s humanitní VŠ. Rozumím sice víc fyziologii zvířat než té lidské, ale on v tom zas až takový rozdíl není. Mám dokonce v rodině lékaře a mikrobiology, pro zajímavost. Nikdo z nich se například nikdy nenechal očkovat proti chřipce. Přistupují k očkování spíš opatrně.
    SKORZENY
    SKORZENY --- ---
    LEPEK: to je zlozita otazka, lebo to moze byt individualne pre rozne vakciny
    napriklad dtp respektive hexa moze zhruba fungovat ako pises

    na druhej strane mmr by mala zdvihnut protilatky hned po prvej davke, dalsia je len na zachytenie tych radovo par percent ockovanych, u ktorych sa nevytvoria

    ale opakujem je to urcite zlozitejsie a aj to co som napisal je generalizacia
    LEPEK
    LEPEK --- ---
    2 odpovědi
    Četl/slyšel jste někdo o tom, zda-li je člověk už po první dávce nějakého očkování alespoň nějak před nemocmi chráněn?
    Já slyšela, že třeba u hexavakcíny je to při schématu 1-mesíc až dva pauza2-půl roku pauza 3, tak, že dítě je chráněnp po druhé dávce téměř úplně. Že ta poslední dávka je pak posilující či jak to napsat, aby očkování vydrželo nějakou dobu.

    Díky za reakce
    LEPEK
    LEPEK --- ---
    Posílala jsem dotaz na VZP kvůli příspěvku na očkování Infanrix (černý kašel, záškrt, tetanus) očkovaný namísto klasické dotované hexavakcíny. Infanrix si pro děcko musíte hradit sami a jedna dávka stojí 1000Kč.

    ----

    Vážená paní ...,

    příspěvek na očkování nehrazené ze zdravotního pojištění je možné čerpat v rámci programu Zdravá rodina.

    Program Zdravá rodina je určen dětem pojištěným u VZP ČR ve věku do 14 let včetně. Příspěvek v rámci tohoto programu je poskytován 1x ročně ve výši 500 Kč na očkování nehrazené ze zdravotního pojištění nebo na FOA (pevný fixní ortodontický aparát) nebo na kurz plavání. Více informací o poskytování příspěvku v rámci programu Zdravá rodina se dozvíte na http://www.vzp.cz/klienti/programy-prevence/program-zdrava-rodina.

    S pozdravem
    Mgr. Stanislava Kottnauerová


    S přátelskými pozdravy

    Kontaktní centrum služeb klientům VZP ČR

    Orlicka 4
    130 00 Praha 3
    Tel: 844 117 777
    E-mail: info@vzp.cz
    SKORZENY
    SKORZENY --- ---
    2 odpovědi+4
    GENTIANA: prvotny antigenovy hriech je termin popisany u viacerych chorob. U cierneho kasla s tym prisiel James Cherry, momentalne najvacsia autorita na cierny kasel na svete.

    Ono sa ta imunita proti ciernemu kaslu posiluje priebezne aj nadalej, lebo popri hlasenych pripadoch je obrovske mnozstvo nehlasenyc, zle diagnostikovanych a subklinickych infekcii. Cherry uvadza 3 miliony infekcii kazdorocne v USA a zaroven vyskumy ukazuju, ze 12-30 percent pripadov dlhsie trvajuceho kasla u adolescentov a dospelych je cierny kasel.

    Spat k original antigenic sin - vakcinacia sposobuje, ze ockovany reaguje len na antigeny vo vakcine. V pripade cierneho kasla reaguje dobre na PT, ktory je "zodpovedny" za tazky kasel.

    "Nemocný se cítí lépe", ano, ale

    ockovany napriklad nedokaze vyvolat dostatocne silnu odpoved voci ACT, teda toxinu, ktory pomaha bakteriam udrzat sa na sliznici a v prvom - druhom tyzdni a umoznuje chorobe sa rozvijat bez toho, aby imunitny system dostatocne zareagoval. Ockovany teda pri opakovanej nakaze ma rovnako dlhy priebeh, aj ked miernejsi. Neockovany reaguje na vsetky toxiny a preto prvy kontakt moze byt burlivejsi, ale kazdy dalsi stret s ciernym kaslom prebieha ovela rychlejsie, lebo dokaze reagovat uz na zaciatku. To vsetko za predpokladu ze dojde ku klinickemu priebehu - v drvivej vacsine pripadov k nemu nedojde.

    "dřív se vyléčí" tym padom nie

    "může se vrátit k práci i zábavě" neviem, mozno ano, vid vyssie. Ked spominas spekulaciu tak navrhujem jednu ja: u zaockovaneho mierny priebeh sposobi, ze nebude diagnostikovany. Bude sa preto nadalej pohybovat v kolektive a sirit bakterie. (ale to je len spekulacia a nestojim za nou, myslim si, ze cele je to ovela komplikovanejsie a vzhladom na obrovsky pocet subklinickych infekcii ma viacmenej irelevantny efekt)
    Istym negativom je aj fakt, ze ako efekt ockovania vznikla nachylna populacia dospelych a novorodencov. Nachylnych dospelych, ktorych imunita je "chybna" alebo vyprchana a (ne)prenesu ju na novorodencov.
    GENTIANA
    GENTIANA --- ---
    1 odpověď+4
    SKORZENY: ano, jsem poněkud podrážděná nad lidskou hlupotou, když se tu dření očkování a někdo vesele ignoruje základní fakt, že žádné očkování není účinné na 100% - což je dobrovolná blbost, která si nezaslouží slitování.

    Prvotní antigenový hřích? Kdo toto vymyslel... dyť to zní jako z nějaké šílené propagandy:D každopádně ano, zajímavé, stejně jako je zajímavý názor, že v dobách předočkovacích se lidem imunita posilovala průběžně, protože ten černý kašel a jiné brebery se vyskytovaly tak nějak kolem. Nicméně jako argumenty proti očkování mi to přijde dost slabé. A jestli tím chceš poukázat, že očkování není tak boží, jak VONI tvrdí, tak jsme zase zpátky u bodu 1.

    Bohužel, jak se tak nějak zapomnělo, že na nemoci, proti kterým se už pár generací očkuje, se jaksi umíralo, občas taky dlouho a ošklivě, takže asi bude potřeba pár mrtvých, aby to biomatkám a kavárenským zastáncům lidského práva nebýt bodnut injekční stříkačkou došlo.

    Myslím si, že mírnější klinický průběh čehokoli je absolutní výhoda. Nemocný se cítí lépe, dřív se vyléčí a může se vrátit k práci i zábavě. Nějak nemůžu najít ani jedno negativum, byť spekulativní nebo hypotetické.
    SKORZENY
    SKORZENY --- ---
    1 odpověď+1
    GENTIANA: suhlasim, zmiernenie klinickeho priebehu je fajn
    pocul(a) si uz o fenomene original antigenic sin v suvislosti s ciernym kaslom?

    z odpovedi na XSEDKA mi vyplyva, ze ak mas dostatocne mnozstvo protilatok, tak si ok, co nie je uplna pravda.

    a preco ten povysenecky ton?
    GENTIANA
    GENTIANA --- ---
    2 odpovědi+2
    XSEDKA: hlavně, on nikdy nikdo netvrdil, že každá vakcína vždycky dokonale funguje, protože to není pravda, ač se tohle tvrzení lékařům a spol. podsouvá s ohromným gustem. Prostě a jednoduše, ne každý má dostatečnou imunitní odezvu na to, aby si vyrobil protilátky v dostatečném množství a známý holt prohrál v genetické loterii.

    SKORZENY: a že zmírnění klinického průběhu u kašle, ze kterého lidi zvracejí, dusí se a lámou si žebra, je docela dobrý nápad.

    LISTICKA: Když budeš hodná Lištička, tak ti někde najdu výpočet, který srovnává, kolik formaldehydu tělo vyprodukuje s množtvím obsaženým ve vakcíně. Vyplývá z toho, že ten z vakcíny je pro tělo zanedbatelná zátěž...

    IBERIA: To je rozumný názor.
    ATLAS
    ATLAS --- ---
    MAGGIE: No, ono je hlavni problem, ze vetsina nechce premyslet, ale byt buzerovana a buzerovat. Problem je v tom, ze fanaticti zastanci nejakeho nazoru vzdycky chteji, aby podle jejich nazoru jednali i vsichni ostatni. Kdokoli jim rekne, ze podle jeho nazoru neni jejich hypoteza spravna, popr, poda nejdrive navrh na terminologii, tak je oznacen za toho s kym se neda jednat. na takove pude nikde jednani neprobehne.
    MAGGIE
    MAGGIE --- ---
    1 odpověď
    ATLAS: ad proč není víc dobrovolného - protože jakmile by bylo něco dobrovolného, tak by se nemohlo kolem toho tolik prudit..
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam