VERONIKA22: První východisko, které mě napadá, je skutečně začít pracovat na své schopnosti porozumět tomu, co Ti druzí chtějí říct a snažit se komunikovat jejich způsobem.
Předem upozorňuji, že porozumět (či dokonce chápat) neznamená souhlasit. Porozumět znamená, že víš, co Ti druhý říká a proč zastává svá stanoviska...

Popřemýšlím, jestli mě napadne nějaký vhodný příklad...

THOMASMORTA: díky ta tvá věta co požaduju od ostatních mi přijde zajmavá! to si asi i někam uložím. pokusím se o tom i popřemýšlet.
....už jsem si tu větu přečetla asi 6x a můžu mít dotaz: je z toho nějaké východisko? nebo kde mám v sobě zakopaný problém?

SETEC: hele když to vezmu do detailu: ano moje tchýně i můj táta mají určité zájmy a šlo by se s nimi o tom bavit. ALE! jsou to šíleně závistiví a neúspěšní lidé. takže i když mluví o svých zájmech tak vždy je konec věty namířen proti všem a to strašlivě negativně!
2) ale: na tatínka mám vliv jen 15min denně, na tchýni můžu mít vliv klidně celodenní ale ona nemá ráda když s ní někdo vede dialog ( má ráda jen monolog) a tak v přítomnosti kohokoliv kdo mluví přestane mluvit a vnímat a čeká než dotyčný odejde. Pak přijde tchán a vysvětlí ji, že hlavně ta Veronika je fakt blbá ať mě ignoruje a nevnímá.

Ale ano existují matky terezy co nemyslí na sebe a pomáhají druhým. Ale uznala jsem, že zcela se k nim připodobnit nechci. Chci myslet hlavně na mé dobro, potencionálně mých dětí.

SETEC: Jenom stručně k té anketě - nakonec jsem odpověděl, že "ne", ale je to odpověď vynucená udanými možnostmi a tím, že chci vidět názory ostatních.

Ve skutečnosti bych řekl, že situace je mnohem složitější.

SETEC: Nejsem si jistý, jestli souhlasím s pojetím komunikace, jako toku informací. Potíž je v tom, že si vůbec nejsem jistý čemu (všemu) říkáš komunikace a čemu (všemu) říkáš informace.

Omlouvám se, jestli tu spamuji, nicméně bych si rád ujasnil o čem kdo z nás vlastně mluví. Mám totiž zmatekv tom, o čem přesně mluvíš a potom Ti snadno nerozumím:

Když si vezmu základní příklad z transakční analýzy: Jaké jsou podle Tebe informace v tomto modelovém rozhovoru:

Pánové A a B jsou sousedi. Kromě toho, že se každý den ráno potkávají, nic o sobě nevědí.
Pan A: Dobrý den, pane B! Jakpak se máte?
Pan B: Dobrý den, pane A! Pěkně, děkuji za optání! A jak se daří Vám?
Pan A. Jde to, znáte to..

Podobných modelových situací můžeme vymyslet hodně - podle země a národa se mění počet zdvořilostních otázek, na které existuje očekávaná zdvořilá odpověď.
Transakční analýza má podle mě poměrně funkční vysvětlení toho, proč se tyhle rituály dějí a k čemu jsou dobré. Spíš bych byl raději, kdybys mi mohl rozebrat, co se v takových případech děje podle Tvého vnímání komunikace.

THOMASMORTA: Ad vztah, to je citlivé téma. Ja se jednou rozvedl a taky to pro me bylo velmi citlive a bolestive. Dost dobre rozumim proc o tom nechces mluvit verejne. Ani to myslim neni nutne. Pokud o tom chces napsat muzes do posty. Ale doufam, ze ti treba tahle diskuse na tema komunikace a porozumeni prinese nejake nove podnety a nebo odpovedi na ruzna proc, ktera vyplynou ze situace.

Podle meho na komunikaci nemuzes pohlizet na investici. Je to tok informaci a ty bud ses na linii nebo ses mimo. Ale tohle pisu v rychlosti a zaslouzi si to abych tomu venoval vetsi prostor.

Jinak ad tve trauma ohledne cirkve jak jsem rekl tady chci diskutovat ohledne komunikace obecne o tom jak funguje s cim vetsina lidi souhlasi a ma zkusenost, napriklad hako ta anketa o vzteku, vetsina lidi ma zkusenost ( nebi si mysli) ze ve vzteku te ten druhy neposloucha, nechci resit jestli to tak rika Carnegie nebo freud nebo cirkev urcite si i tom trauma rad popovidam v poste nebo tady na to urcite je tematicky vhodnejsi klub, ale tady je to podle meho offtopic.

SETEC: K tomu "prostě jsem to vzdal": Nesouhlasím s tím, že profík se nikdy nevzdává. Každý člověk má nějakou frustrační mez. Když jsem po třech letech partnerského vztahu zjistil, že si s partnerkou vůbec nerozumíme, i když mluvíme oba česky, že ta samá slova oba interpretujeme radikálně jinak a že dlouhodobá frustrace z neúspěšné komunikace zablokovala nespíš všechny komunikační kanály, které jsme zkoušeli, tak tohle jsem už prostě nebyl schopen dál zvládat. Strašlivým způsobem to narušilo moje sebevědomí, sebereflexi, prostě celkově moje prožívání světa. Dodneška si opravuji názor na to, jak se na mě vlastně koukají druzí, zjišťuji, že v některých oblastech jsem vážně měl úplně jiné vnímání reality, než jaké odpovídalo skutečnosti. A ano, hrozně mě to mrzí, stále se snažím přijít na to, kde se stala chyba - byť jsem zcela přesvědčený, že rozhodně nebyla jen na mé straně.
Ale i kdyby byla chyba v podstatě jen na straně mé bývalé partnerky, stejně nezastávám názor, že je to její vina, tedy, že by to byla úmyslná či alespoň vědomě zastávaná chyba.
Nicméně, z toho důvodu, že sám vím, že situaci nemohu zpětně hodnotit objektivně a z toho důvodu, že i když je dotyčná osoba málo aktivní, přesto se pohybuje ona a její známí a příbuzní na NYXu, nechci to rozebírat zde, protože je to příliš citlivé a ona mě už v tuto chvíli (asi dva roky po rozchodu!) velmi intenzivně nenávidí.
Vzát pokus o tuto komuikaci pro mě byla otázka sebesáchovy - kdybych to neudělal, totálně bych se psychicky rozložil a fakt mě nenapadá, jak bych tím komukoliv pomohl.

Další věc je, že s lidmi komunikuji proto, abych se mi od nich něčeho dostalo - informaci, emocionální podpory... Pokud by měly investice do komunikace dlouhodobě převážit její přínosy, pak o takovou komunikaci nestojím, protože plýtvám zdroji, které mohu investovat do lidí, kteří o to stojí víc.
Můžeš to sice označit za sobecné, já se k tomu hrdě přihlásím, nicméně to vyplývá z mého životního postoje: Kdyby se každý staral primárně o to, aby byl (u)spokojený on a dával na jevo, kdy jsou jeho potřeby neuspokojeny, byl by svět mnohem šťastnějším místem. Pokud se ovšem budou neustále všichni obětovávat pro druhé, tak bude svět jen místem mnoha frustrovaných jedinců, protože se nikomu nedostane ocenění za to, že pro druhé udělali něco, o co je Ti druzí často nejen nežádali, ale ani o to nestáli.

SETEC: Používáš terminologii, kterou znám jenom od scientologické církve. A zrovna na jejich komunikační přístup jsem velmi alergický a zkušenost s touto společností byla natolik traumatizující, že se stala jednou ze silných motivací (ovšem ne jedinou), proč jsem začal studovat obecnou lingvistiku.

THOMASMORTA: náhodou jsem to napsal hezky :D

THOMASMORTA: To je pravda, jenže například pokud někdo řeší nějaký problém, a ty už rovnou na něj víš řešení, protože rozumíš komplexnějším teoriím, když má ten dotyčný problém, je obvykle kontraproduktivní na něj vychrlit výsledek, když mu sám nebude rozumět. Musíš ho nejdřív nechat aby si přišel na některé věci sám, aby nakonec došel k tomu řešení, které ty už dávno víš.

Jinak tvoji poznámku, že nechápeš nastavení diskuse, ti nežeru. Sám si ukázal, že některé věci chápeš velmi rychle a dobře :)

THOMASMORTA: Ohledně argumentu, to že něco neobstojí jako argument neznamená že to jako argument nemůže být použito. Ohledně toho hodnocení, tam jsem právě narážel na ten zvláštní mechanismus souhlasu, ale asi to bude chtít jiný příklad.

K té komunikační linii, z části ano, ale já spíš obecně poukázal na to, že jsi řekl "jsem to prostě vzdal".
Když je někdo profík, nikdy se nevzdává :D Leda, že by to byla jeho taktika! :D
Spíš bych tam hledal moment rozdílné komunikační prodlevy, jinými slovy jsou lidé kteří chápou některé věci pomaleji než druzí. A znáš to když potřebuješ jet rychle a někde je zácpa. Člověka to má tendenci vytáčet. :)

SETEC: Pak jenom nechápu, proč jsi diskusi nastavil jako odbornou:-)

Nicméně - souhlasím s tím, že pokud člověk rozumí problematice, měl by být schopen konkrétnímu člověku přiblížit srozumitelně konkrétní koncept, nebo konkrétní situaci.
Problém ovšem může nastat u těch velmi obecných konceptů - ty jistě půjdou vysvětlit srozumitelně, ovšem časová náročnost takového vysvětlování už bude vysoká. Termíny vznikají jako zkratky za neustále se opakující mechanismy - a u rozsáhlých teorií se mi vždy vyplatilo nejprve vysvětlit základní termíny a následně vysvětlovat obecnější koncept.

VERONIKA22: Z Tvého popisu mi vychází jako problematický boh, že bys měla měnit ostatní. (Psychologové se Ti budou snažit tvrdit, že vždy můžeš změnit jen sebe - není to úplně pravda, ovšem energie potřebná k tomu, abys někoho změnila je obrovská. Navíc je k měnění někoho jiného potřeba dost brutální manipulace a to osobně považuji za neetické.)
Obecně je opravdu mnohem jednodušší rozklíčovat způsob, jakým komunikuje ten druhý a odpovídat mu způsobem, který rozumí, než se plošně snažit všem vnutit svůj způsob.

Teď budu nejspíš trochu útočný, nicméně: Důvod, proč nemáš náladu komunikovat s ostatními, je ten, že po nich požaduješ to, co Ty sama naprosto odmítáš, totiž přizpůsobit se stylu komunikace toho druhého.

To, co popsal SETEC, by mohlo fungovat jako strategie pro komunikaci (mě jenom neskutečně štve terminologie, kterou užil pro popis).

Upřímě, z Tvých výroků mám pocit silné averze proti odborným teoriím - už jen to, jak stavíš "praktické zkušenosti" do ostré opozice k "teoretickým konceptům", ještě víc mě v tom utvrzuje Tvoje neochota užívat odbornou terminologii, byť na místě zavedenou.
Podle mého názoru Tě to ovšem donutí bloudit v kruhu - teoretické koncepty nejsou nic jiného než zobecnění mnoha konkrétních zkušeností, navíc opět znovu testováno v praxi, jestli odvozený model opravdu odpovídá popisovaným komunikačním situacím.

A když se teoretickým konceptům vyhýbáš, jsi IMHO nucen znovuobjevovat objevené.

SETEC: Bohužel mi Tvá klasická teminologie přijde velmi neklasická a s výjimkou zmíněné komunity nevím, kdo ji používá.

Uzavřený a otevřený systém jsem ve svém příspěvku definoval, introverze a extroverze už jsou natolik rozšířená slova, že je lze považovat za součást běžné slovní zásoby.
Proč používám odbornou terminologii? Nejpíš profesionální deformace, protože se komunikaci snažím studovat do hloubky i v rámci vědeckého zkoumání. Jsem tedy zatížen oborovou terminologií napříč několika obory (konkrétně obecné lingvistiky, logiky a trochu psychologie).

Proč používám složitý popis? Protože Tvé "stáhl jsem se z komunikace" je velmi vágní a nepopisuje, co to přesně znamená. Jen jsi řekl, že jsi přestal komunikovat se svým otcem. Můj popis řekl, jak se řešili situace, kdy se s otcem komunikovat potřebovalo. Navíc, ona příkladová osoba se nestáhla z celé komunikace - jen s ním neřešila věci týkající se emocí. To je o dost specifičtější případ.
To, že používáš jako termíny slova z běžné slovní zásoby - jako třeba "stáhnout se z komunikace" - má sice tu výhodu, že je to intuitivně srozumitelné, při konkrétních situacích to ve skutečnosti může situaci zatemňovat.
Ať přemýšlím, jak přemýšlím, nemohu přijít na to, jak by "Ale asi to nebude tak strašná ženská, když přivedla na svět a vychovala takového fajn kluka, který se jí líbí a kterého si ona vzala za manžela." mohlo obstát jako argument. Naprosto nechápu, jak s hodnocením jednoho člověka, souvisí skutečnost, že je (blízkým) příbuzným jiného člověka.


Ad "
Osobně si myslím, že nikdy nemáš šanci najít u někoho komunikační kanál, když se na téma o kterém se s ním chceš bavit nedokážeš podívat jeho očima. Komunikační linie se tak vytvoří přirozeně, jsi ochoten přijímat. Tohle řekl jednoduše už Dale Carnegie, ve své knize jak získávat přátele " upřímně se o lidi zajímejte" on neříkal, dělejte to povrchně, ale upřímně. "

A neříkal jsem tohle jinými slovy čistě náhodou zde? To by ovšem naznačovalo, že Ti dělá potíže se podívat na téma, o kterém se bavíme mýma očima:-)

Používám klasickou terminologii, s odbornou technologií jakéhokoliv charakteru bych se tu asi moc nedomluvil. :)

Ale jsem rád, že mě na to s tou terminologií upozorňuješ, protože ty sám používáš zvláštní pojmy uzavřených systémů a otevřených systémů, introverze a extroverze, a když se nad tím logicky zamýšlím, říkám si ... proč?

Identifikace komunikačního protokolu, proč? Když to řeknu jednoduše, když si půjdu sednout do hospody s partou dělníku, daleko líp si s nima pokecám když budu mluvit jejich stylem, obdobně jakákoliv skupina, pracovní kolektiv kamarádi, rodina atd. Si vytvářejí vlastní prostředí ve kterém se nějak "natáhnou komunikační linie" a na nich se jede.

Další příklad je to co píšeš o stylu komunikace dcera matka otec. Proč něco nazývat tak složitě, když jsi jen uvedl na jiném příkladu to co jsem dělal já. Prostě jsem se stáhl s komunikace s tátou když jsem byl mladší, protože jsem s ním komunikovat nedokázal, hrál v tom roli i strach protože jsem se bál, že třeba řeknu něco nevhodně a on se rozčílí. A ta holčina, prostě byla jen stažená z komunikace s otcem, podobně jako třeba Veronika se nejdřív snažila komunikovat s tchyní a pak se z toho stáhla, protože jak píše "uvědomila jsem si, že chyba je opravdu na straně tchýně. Neb ona vlastně nevyjde s nikým. ( nebudu jí měnit - o vztah s ní nestojím)".
Ale asi to nebude tak strašná ženská, když přivedla na svět a vychovala takového fajn kluka, který se jí líbí a kterého si ona vzala za manžela.

Je to klasická rezignace, přirozená a myslím, že něco takového zažil častokrát každý z nás akorát si řekl, "nemá to smysl se sním bavit je to vůl a debil".

I já jsem si kdysi jako mladý naštvaně řekl táta je "bezcitnej vůl", a spousta lidí k rodičům může v pubertě zaujmout tenhle postoj. Na druhé straně mít výborný vztah s rodiči, je moc fajn věc.

Osobně si myslím, že nikdy nemáš šanci najít u někoho komunikační kanál, když se na téma o kterém se s ním chceš bavit nedokážeš podívat jeho očima. Komunikační linie se tak vytvoří přirozeně, jsi ochoten přijímat. Tohle řekl jednoduše už Dale Carnegie, ve své knize jak získávat přátele " upřímně se o lidi zajímejte" on neříkal, dělejte to povrchně, ale upřímně.

SETEC: Zdá se mi to, nebo používáš scientologickou terminologii a technologii komunikace?

VERONIKA22: Nikoho měnit neni potřeba. Při spravnem pristupu dotycny zmeni svoje chovani sam. On se vlastne nezmeni jako osoba, jen se zmeni jeho chovani vuci tobe.

Dam priklad u tvoji tchyne. Ve vztazich funguje takovy mechanismus, na kterem je postavene porozumeni. Jednou ze zakladni casti je REALITA. Dejme tomu jsou dva lide, kteri vubec neznaji jeden druheho. Jednoho dne se potkaji v prodejne BMW a zjisti, ze maji oba stejnou slabost pro vozy BMW a pokud se zacnou bavit o techto autech, zjisti, ze by si mohli povidat cele hodiny o BMW, protoze maji spolecnou REALITU o tom, ze jsou to pekna auta, kvalitni auta atd.
Cim vic je takovych souhlasu v REALITACH mezi dvema lidmi, tim vice je tam komunikace a zajmu.
Jinymi slovy treba nemas doted dobry vztah s tchyni, ale pokud byses ted vyprdla na to spatne co mezi vama doted je nebo bylo, zkusila se podivat na neco jineho co ma rada a v cem mate spolecnou realitu a jednoduse se o tom s ni z lehka zacala bavit, muze byt z pocatku prekvapena nebo neduveriva, ale pokud zjisti, ze je ten zajem mysleny vazne, vas vztah se (z lehka :) ) zacne zlepsovat...

Napriklad zjistis ze rada pestuje kvetiny. Muzes se s ni zacit bavit o kvetinach, zjistit jake ma rada. Jake ma tipy na to aby byly krasne atd.

Vim, zni to moc jednodusse a castokrat, kdyz mas s nekym vztah v troskach, je prakticky nemozne najit nejaky spolecny zajem, protoze "ten druhy je prece tak nesnesitelny". :) ale to neznamena, ze zadnou spolecnou REALITU nemate. Jen kdyz je clovek s nekym vepri, obvykle ani neni ochoten to dobre videt. Je to takovy zvlastni mechanismus. Trochu zaludna vec tohlecto Porozumeni. :)

Já se 12let snažila pochopit proč si nemůžu se svou tchýní rozumět. Nechtěla jsem to vzdát a být vsazena to pozici: to si ale synáček blbě vybral.
Loni jsem to vzdala a uvědomila jsem si, že chyba je opravdu na straně tchýně. Neb ona vlastně nevyjde s nikým. ( nebudu jí měnit - o vztah s ní nestojím)
U mého táty jsem se ale pokusila válčit dál - změnit ho. Podařilo se na 60%. Ale i tak je vyčerpávající, že mě ze 40% neskutečně sere a těším se vždy na chvíli kdy náš hovor ukončíme.
Od loňska/letoška dokážu identifikovat komunikační chyby naprosto na každém a začínám být odborník v rozboru osobnostních vad.
A začala jsem zastávat názor: sám jsi strůjcem svého štěstí a vykašli se na komunikaci s ostatními.

Takže já spíš budu obdivovat, že máte vůbec náladu komunikovat s jinými lidmi. A určitě budu ráda pročítat co se zde vyskytne.

THOMASMORTA: Píšu v rychlosti, takže na zbytek zareaguj ještě později, nicméně si dovolím ještě nadhodit. ....

Základní komunikační vzorec je jeden jednoduchý. Stručně řečeno: máme nějakého vysilatele komunikace, příjemce komunikace, nějakou vzdálenost kudy komunikace probíhá. Pozornost od příjemce, záměr od vysilatele a v konečném výsledku nějakou duplikaci informace, která byla přenášena s potvrzením jejího přijetí. No a k tomu můžou být odchylky které pak způsobují že komunikace nefunguje. :)

THOMASMORTA: S odkazem na knihy tě chápu, ale popravdě čekám spíš praktickou zkušenost, toho co jsi třeba pochytil a vyzkoušel, věřím, že toho jsou tuny, ale popravdě, mě víc zajímá tvoje osobní zkušenost bez ohledu na to z čeho jsi čerpal. Stejně tak jako já bych mohl podrobněji rozvést pár příkladů toho na čem se mi povedlo konkrétně ten vztah s otcem zlepšit a vybudovat k lepšímu.

Ad časová investice, ono je to spíš o tom, že pokud už něco o komunikaci znáš, používáš to, tak vlastně nemusíš investovat, protože to používáš, tak si už od počátku nemusíš vytvářet ten špatný vztah. Samozřejmě druhou stránkou věci je rozumět i tomu jakou komunikaci od lidí můžeš očekávat a jak je vhodné ji zvládat.

Pojem autorita jsem myslel ve vztahu k sobě samému, prezentuju něco co mám vypozorované že je u mě funkční, bez ohledu na to jestli se o tom píše v té či oné knize. Jak jsem uvedl výše, chtěl jsem dát prostor reálným zkušenostem jak zvládnout nebo naopak jak si někdo s něčím nedokáže poradit. A mít možnost se na to podívat a vzájemně diskutovat.