• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SEAMON: tak on to je asi trochu trik, jak chtějí právě třeba totalitní systémy, ovládající nějaké vzácné zdroje (ropa, plyn, vzácné nerosty, apod.) obhájit svojí legitimitu v konkurenci demokratických "lidskoprávních" systémů: taková nějaká debata v OSN typu "no dobře, vy máte svobodné volby - ale naši občané mají zase základní příjem". K této debatě nevyhnutelně dojde.

    Mě přijde lepší živit ve dvaceti třeba dvacet let studenta, a nevytvářet v něm pocit zadlužení (který psychologicky funguje tak, že nevyhnutelně snižuje intelektuální schopnosti zadluženého - to bylo prokázáno), protože je tam určitá šance, že ve 40ti udělá náhodou objev, ze kterého bude profitovat celá společnost. Nebo že skočí do hořícího domu a zachrání něčí dítě. I kdyby celý život nedělal nic jiného - tak pořád je lepší si vsadit na to, že to udělá, než ho nechat chcípnout hlady. A dokonce: je výrazně lepší živit takového dvacetiletého povaleče, než živit vystudovaného státního úředníka, který odborně rozhodne, zda lež má dostatečně krátké nohy (narážím např. na Pistoria a novou definici kriplovství tělesného vs. duševního ve 21.století...) (nebo než živit openspace-korporátního úředníka, který hlídá aby nějaký program který se nakonec stejně vůbec nepoužije, byl dokončen v termínu, že)
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    NEKROMANT: Hm precital som si to (az na prilohy - to sa mi uz fakt nechcelo a uprimne tie su casto v urovni co by baba chcela).

    NZP - ludske pravo. Ludske prava (v krajinach, ktore ich uznavaju) sa aplikuju pokial ja viem na vsetkych ludi, ktory su momentalne v danej krajine. NZP je davka urcena jednoznacne pre obcanov, tj. davat privlastok ludske je podla mna hlupost.

    Částka by měla zajistit slušnou životní úroveň, která bude v souladu se
    sociálními a kulturními standardy společnosti dané země. Měla by zabránit materiální
    chudobě a poskytnout příležitost participovat ve společnosti. To znamená, že čistý příjem by
    měl být minimálně na úrovni rizika chudoby podle standardů EU, což odpovídá 60%
    takzvaného národního průměrného ekvivalentu čistého příjmu. Především v zemích, kde má
    většina obyvatel nízké příjmy, a tedy průměrný plat je nízký, by mělo být na určení výše
    základního příjmu použito alternativní měřítko (např. košík zboží), aby byl zajištěn důstojný
    život, materiální bezpečnost a plná účast ve společnosti.


    Toto ma vcelku dostalo. Kto bude urcovat co su nizke prijmy? Inak moja logika kaze - ak ma vacsina ludi nizke prijmy, tak ich nakupny kosik bude v urovni ich prijmov - tj. co sa dosiahne ak sa zohladni nakupny kosik vacsiny slabo zarabajucih ludi? A samozrejme uplne ocividne - z coho sa to bude financovat ak sa NZP nebude odvijat od realii danej krajiny?

    Ako uprimne dat pod hentake nieco podpis, tak sa citim ako idiot.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    NEKROMANT: Mam pocit, ze pojem mat pravo vnimate nejako vyrazne odlisne ako (odvazim sa povedat) zvysok populacie. To ze mam na nieco pravo neznamena, ze si mozem narokovat to, ze mi to pravo niekto realizuje. Znamena akurat tolko, ze mi to pravo nesmie nik upierat.

    Poviem to zjednodusene, ak by sme sa dohodli, ze kazdy clovek ma mat pravo na stastny zivot. Tak osoba, ktora je totalne hovado, ktore objektivne nemoze mat nik rad nema toto pravo realizovane. Ale nik jej ho neupiera. Tj. jeho pravo nebolo porusene.

    Co napriklad ten zamrznuty bezdomovec - co ak mohol ist do socialneho zariadenia, ktore by zabezpecilo jeho prezitie, ale on sa rozhodol pit cuco a zmrznut vonku? Kto mu porusil pravo na zivot?
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    XCHAOS: Asi si nebyl na přednášce o partekonu :D (participativní ekonomika).
    Existují i varianty kde se rozhoduje demokraticky a trh není..

    Tohle: http://basicincome2013.eu/ubi/wp-content/uploads/2013/03/Full-Annex-CZ.pdf nevím jak osekat :) To mi dáváte... Je to prostě příloha k té samotné petici..
    Je to stručné dost..
    Jsou tam odkazy na jednotlivé zákony a info jak by je ZP mohl realizovat v praxi.. (prostě aby nebyly jen na papíře..).
    Jak to tehdá bylo s tou chartou 77 ? :)
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    XCHAOS: pokud obhajujeme jakoukoliv jinou podobu charity, solidarity či sociální role státu, tak dospějeme nutně k závěru, že cokoliv jiného je dražší a potenciálně nespravedlivější
    Ne, to je názor, který zastáváš pouze ty (a možná pár dalších), a proti němuž se tady většina odpůrců NZP dost radikálně profiluje.
    Nikdo, kdo je proti NZP, tu zatím nenapsal, že sociální role státu by měla být zrušena. Naopak, většina z nás dokonce NZP oponuje (mimo jiné) právě kvůli tomu, že sociální roli státu nenaplňuje a nechrání slabší členy společnosti.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    FIONOR: Nevím jak to shrnout, aniž bych se opakoval..
    Ta tiskova je jeden papír velkým písmem..

    Kousek z ní přepíšu a zkusím vynechat omáčku..

    Při příležitosti každoročního mezinárodního Dne lidských práv, který OSN vyhlásilo na 10. prosince, se otevírá možnost vzít lidská práva vážně.

    „Každý má právo na život. Přesto však například bezdomovci
    každoročně v zimě umrzají. Každý má dokonce právo na důstojný život, ale velké množství
    lidí živoří. Proč? Protože tato práva nejsou dostatečně financována. Proto naše Iniciativa
    evropských občanů za nepodmíněný základní příjem navrhuje zavedení nepodmíněného
    základního příjmu všem občanům. Podobně jako není možné realizovat všeobecné hlasovací
    právo, aniž by se financovala organizace voleb, zajištění volebních místností, zaslání
    volebních lístků voličům apod., není možné skutečně uplatňovat ani mnohá další práva bez
    jejich náležitého finančního zajištění.“


    -----------
    Pro ty kteří si myslí, že kdo chce práci, tak si jí najde...
    V rozhovoru s ekonomkou Ilonou Švihlíkovou jsme se zamysleli nad pracovními podmínkami v Česku, které je ohroženo novodobým otroctvím. Umí před ním chránit naše zákony? Jak hodnotí evropskou kampaň upozorňující na problém bezdomovců?
    flash: → [http://prehravac.rozhlas.cz/audio/3013469]
    mp3: → [http://media.rozhlas.cz/_audio/3013469.mp3]
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    NEKROMANT: problém je, že přídělový systém je fakt to poslední, co by kdokoliv chtěl (a hlavně si nemysli, že paralelně s přídělovým systémem neexistuje šedá ekonomika).

    škrtni si slovo "šedá" - a diskuze o ZP se stává prostě diskuzí o tom, jaká část zdrojů bude alokována "přídělově" (ale s tím, že ZP je přeci jen "tržnější" řešení, než přídělové hospodaření) a jaká část zdrojů bude alokována v rámci zcela neregulované ekonomiky. Chtít přes ZP přerozdělovat 100% HDP by byl absolutní komunismus: takto daleko nezašel ani Stalin, žádná společnost tak daleko nedokáže zajít. Přídělový systém nicméně zhruba odpovídá tomuto stavu, jen navíc snižuje možnost volby produktu na trhu. Každopádně: chtít přes ZP přerozdělovat 100% státního rozpočtu může být ledacos - od experimentu s "minimálním sociálním státem" po poměrně rozsáhlý a rovnostářský liberální socialismus (záleží na tom, jaké procento HDP jde přes státní rozpočet).

    podle mě podstatné je, že ZP lze kritizovat pouze z úhlu pohledu, kdy někdo chce sociální roli státu zrušit úplně: pokud obhajujeme jakoukoliv jinou podobu charity, solidarity či sociální role státu, tak dospějeme nutně k závěru, že cokoliv jiného je dražší a potenciálně nespravedlivější a zahrnuje nutně předpoklad, že předstírání neschopnosti pracovat je ctnost a že donucovat někoho k práci de-facto násilím (tedy např. hrozbou hladovění, bezdomoví, jiného nedostatku, apod.) je etické. faktem je, že současný systém k motivaci používá často odepření přístupu k uspokojení uměle vytvořené závislosti (alkohol, cigarety). v podstatě existuje jen velmi málo komunit, které by šlo pozorovat, které to mají hozené jinak (většinou jde o nějaké náboženské sekty, apod.)
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    GORG: Dovolim si rozporovat, ze je to konstruktivnejsie ako tie alternativy. Kedze momemtalne sa jedna presne o rovnake mlatenie prazdnej slamy. :)

    Napr. mam vacsiu vieru v upravovanie terajsieho systemu, kedze sa aspon da nejako analyzovat ci tie upravy nieco sposobia. NZP bez nejakych parametrov je experiment hop / trop.

    Uprimne to ze tu ideu ma rozpracovat niekto treti, mi silno pripomina ten clanok co linkovat FIONOR. Proste navrhujeme, aby nas navrh premyslel a realizoval niekto iny. Samozrejme, ak to nebude podla nasich predstav tak ho obvinime z (dopln podla osobnej preferencie). A vyhlasime, ze to aj tak ide.

    Inak sa mi paci ako sa sustavne davaju priklady krajin, kde to funguje:
    Aliaska - to ich "NZP" je realne male prilepsenie k platu. Pricom som nikde nezaznamenal, pribeh o tom, ze realne v ich spolocnosti pretrvavaju pozitivne vplyvy NZP.

    Brazilia - z toho co som si precital, tak to chapem tak, ze NZP momentalne zavadzaju skor v rovine toho co my tu pozname ako zakladu socialnu siet. Tj. rozne pridavky, miminalne davky atd.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    XCHAOS: No ono zrovna DPH u nas predstavuje problem, kedze sa jej vyber tazko kontroluje a odhaduju, ze prave uniky na DPH dosahuju vysoke urovne. Zas ono uprimne, ak si ma koncovy spotrebitel rozmysliet ci chce zaplatit 20% naviac - no skor nechce.

    Takze napr stavebne cinnosti, rozne sluzby, atd funguju bez DPH a bez dokladov. Na zaklade tohto sa odvazim tvrdit, ze cim vyssia DPH, tym vyssia motivacia DPH neplatit.

    Ono pri obecnom uvazovani NZP sa da dost tazko o niecom seriozne diskutovat. Lebo kazda jedna vec, ktora sa prebera tam nakoniec nemusi byt. Hadam uznas, ze to je vcelku otravne. Ja by som kludne privital, keby si nam predstavil NZP by XCHAOS. Ak nie je nejaka ucelena koncepcia, tak ta tvoja je rovnako dobra ako kazda ina..

    podstatná výhoda ZP je, že přesouvá rozhodovací pravomoce od úředníků na soukromý sektor: úředníci jsou hloupí a nedokáží plnit potřeby lidí. soukromý sektor to dokáže líp.

    Toto je v podstate len obmena toho, co je na SR uz mantra - stat je zly hospodar, sukromny sektor to robi lepsie. Jednak je zaujimave, ze vo vyspelych krajinach stat nie je taky zly hospodar. To je len smutny standard nasich bananistanov. (Problem tej mantry je ten, ze sukromny sektor to robi lepsie pre svoje zaujmy.)
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    NEKROMANT: Takze to mam brat tak, ze vlastne mi tu suvislost nevies vysvetlit? Lebo ak spravne chapem tak z celkovej populacie je bezdomovcov mozno zopar %.

    Nechap to zle - nemam problem s ideou pomoci ludom v nudzi, ale preferujem adresnost tejto pomoci. Ak je terajsi socialny system zly, tak mi pride efektivnejsi ho skusit opravit - ono tam sa da aspon realne definovat co je zle a navrhovat opravu. Kedze to proste uz funguje. Pride mi to efektivnejsie ako zavadzat NZP, ktory sa aj tak bude musiet doladovat a opravovat..
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    NEKROMANT:Tady je k tomu tiskovka.. :) sry že to tak trousím postupně, napravím se :) https://googledrive.com/...pqSkJqOVg5ZHc/Tiskova%20zprava%20NZP%20-%2009%2012%202013%20-%20final.pdf
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---


    Více na "en": https://www.facebook.com/basil.mcreal/media_set?set=a.3653042941486.1073741829.1736937879&type=1


    TRISSIE: Jsou různé varianty.. Levičáci jako já jsou s tím rušením opatrnější.. Ti co chtějí zachraňovat trh a banky (pravičáci) chtějí hlavně šetřit :)
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    SEAMON: Vetsinova populace mozna. Ale pribyva tech, ktery vetsinova populace nejsou a maji s tim velky problem..
    Bezdomovců přibývá, tisícům lidí ztráta domova hrozí — Regiony — ČT24 — Česká televize
    http://www.ceskatelevize.cz/...4/regiony/250666-bezdomovcu-pribyva-tisicum-lidi-ztrata-domova-hrozi/


    TRISSIE: Názory se různí. Nevím jakou chce mít stát politiku zaměstnanosti. Jsou varianty kdy se platí dětem plná částka, poloviční, žádná ale i jiné.
    Já ani nevím jestli chce mít stát a jeho obyvatelé větší populaci či nikoliv..
    Často se zmiňuje rozpor že v bohatých zemích dětí ubývá a v chudých přibývá. Jinak ZP by pomohl i rodinami s dětmi, pokud by se dětem nevyplácela mzda. Díky ZP by měli buď vyšší příjem nebo více volného času na výchovu.. (ale v poměru k ostatním by si pohoršili). Ty děcka by asi nemohli mít drahé telefony, značkové hadry a tak.. :)
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    XCHAOS: Tak je jasné že je možné ZP snížit v nějakém takovém krajním případě že by se nedalo vybrat dost a ohrožovalo to ekonomiku. Pokud by nastala taková katastrofa, tak by bylo možná lepší už zavést přídělový systém jak za války :D Ale nemyslím si, že by ZP sám o sobě mohl způsobit takovou katastrofu.. Jiná věc je že ekonomika jako taková se hroutí z jiných důvodů..
    Realitní bublina č. 2 může skončit jen ještě hůře, než ta první
    http://www.blisty.cz/art/71258.html
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    HAWKS: Virtuální peníze. Tedy úvěry a účetnictví je podle antropologa a anarchisty (a demonstranta na occupa) David graebera starší jak 5000 let. Viz jeho knížka Dluh, aneb prvních 5000 let.


    ENKIE: 1. Jak víš že to nevede k žádné tvořivosti? 2) Kolik znáš cikánů? 3) U nich většinou nejsou děti jen o tom, aby měli na dávky.. 4) Domnívám se, že znevýhodnění ve vzdělání a v zaměstnání. 5) Tak proč nedat ZP vše, když cikáni už ho mají a dle toho co píšeš jim to skoro závidíš.. (Mohl bys prosazovat aby se zrušili příspěvky na děti a ZP pro děti nebylo nebo bylo výrazně nižší).
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    FIONOR: Byl to tvůj příklad. A víš k čemu původně hra monopoly (dostihy a sázky je česká kopie) byla určená?
    Bylo to vytvořeno jako demonstrace jak volný trh vytváří monopoly :D
    Nápověda zde: http://www.ceskatelevize.cz/porady/10418848677-proc-chudoba/video/
    Klasický problém růstu a kapitalismu.. (zvlášť pokud bys zrušil monopol antimonopolního úřadu který ale stejně podle mne nefunguje dostatečně).

    Michal Rubáš: Inteligence a chudoba - Deník Referendum
    http://denikreferendum.cz/clanek/16738-inteligence-a-chudoba
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    JUNIPETRUS: myslim ze jsi idiot. RO na 1 den (a bude se to zvysovat). povsimni si laskave toho, ze ti to, narozdil od tebe v predeslem klubu, rikam verejne a zaroven verejne sdeluju duvod - pastujes videa, kterym sam nemuzes rozumet, protoze neumis nemecky. pastujes sem odkazy ktere s tematem nesouvisi, nemas co rict, jsi nedouk, hlupak, mel by ses sam za svou omezenost stydet, coz necinis. az se ti v te tve budce aspon na okamzik rozsviti, je ti dovoleno prilezt a milostive odprosit.

    pripadne namitky do posty
    BLOODRAT
    BLOODRAT --- ---
    JUNIPETRUS: Přemýšlím, jestli ti dát plus za ryzí trolling.

    Jinak abych to tu s tou němčinou trošku poladil, anžto se v Říši dost pohybuju, pokusil jsem se kolegů v práci pozeptat na jejich názor na NZP. V drtivé většině znělo vyjádření +- hrubě přeloženo a zeslušněno tak, že už jsem tu měli Řecko a platit jen tak z plezíru další bandu flákačů se jim opravdu, ale opravdu nechce.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    GESPRÄCHE ÜBER MORGEN Grundeinkommen und Menschen (16.10.2010), Teil 4 - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=rNKEJM8mLhU
    BLOODRAT
    BLOODRAT --- ---
    A už nám tu Junipetrus (protože se tu live objevují minusy a nikdo jiný tu kromě mě a něj není) rozdává minusy. Prosím, aby objasnil své stanovisko.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam