• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    GORG
    GORG --- ---
    XCHAOS: Opravdu výhody zrušení minimální mzdy bývají při kritice NZP ignorovány. Nebo mi nepřijdou zrovna zvlášt docenovány.. to by pro zaměstnavatele bylo velké plus...
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    XCHAOS: jak kdo ho častějš využije? Dyť ho dostane KAŽDEJ a to KAŽDEJ měsíc.

    O protitržnosti a paralyzačnosti(?) NZP bylo popsáno tady i jinde tuny textu, že se jedná o naprosto netržní mechanismus se schopností rozesrat jakejkoliv dnes fungující trh je jasný každýmu ekonomicky vzdělanýmu jedinci.


    XCHAOS: já se k tomu klidně přiznám, pokud to převedu do řeči bílýho muže. Akorát mi nijak není jasný, jak to souvisí s tématem.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNIHASH: jde o to, kdo ho nejčastěji využije. myslíš, že to budou zaměstnanci? a kdo jiný se nejčastěji ocitne v situaci, že mu jeden měsíc firma vydělává a druhý je ve ztrátě? a víš, kolik lidí se právě kvůli tomuhle bojí podnikat? (že by hrozilo, že některé měsíce neuživí rodinu..)

    a absolutně přecházíš mlčením důležitý detail: že ZP je především alternativní nástroj k institutu minimální mzdy - ten je protitržní a pro podnikatele paralyzující, a vede (v kombinaci s dávkami a podporou ) k instituci práce načerno, apod. Ty prostě jen víš, čím vším je ZP nemožný a špatný - ale vůbec neuvažuješ, místo jakých jiných špatných dnes běžně používaných nástrojů je používán....
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    XCHAOS: Nehovorim, ze vysvetlit nieco je zle, len treba najst spravny pomer. V niektorych nasich rozpravach si na mojich 5 riadkov reagoval mozno 4x obsiahlejsie, pricom sa kludne stalo, ze 3/4 boli z mojho pohladu uplne o niecom inom. ;) Taka rozprava zacne byt velmi rychlo, velmi unavna.
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    XCHAOS: prosím, ukaž mi jediného místního odpůrce NZP, který požaduje minimální ozbrojený stát bez jakéhokoliv sociálního systému.

    Opakovaně totiž my, odpůrci, a zdá se mi, že bez výjimky, argumentujeme tím, že jedním z velkých problémů NZP je, že nezajišťuje sociální funkci státu v té míře, jako dnes (aka, že důchodci, postižení apod budou s těmi deseti tisíci v prdeli, protože jejich životní náklady jsou prostě vyšší a možnost vydělat si nižší než u produktivní zdravé populace).
    GORG
    GORG --- ---
    SEAMON: pomerne velkej skupine povolani uz skutocne nie je nutna fyzicka pritomnost v praci. Napriek tomu sa standarne vyzaduje.

    Tu myslím vidíme projev jádra pudla. Většina současných firem i korporací dosud vyžadovala přítomnost v práci právě kvůli trochu pochybném vnímání hodnoty práce (v tom asi spatřuješ skutečný význam peněz). Tedy se prostě předpokládá, že se budeš doma jinak flákat. Některé šílené firmy dokonce najímají agenty, který tě budou šmírovat v době nemocenské, jestli si fakt doma a ležíš.

    Chápu, že tu leckomu asi přijde podivné považovat "Kde se na to vezme" jako jedno z dílčích témat a ne něco zastřešujícího celý koncept (zda má vůbec smysl se o tom bavit), ale přesto co z debaty vidíme jsou právě tyhle rozdílné názory na význam a hodnotu práce. A peněz spolu s tím. Totiž jak spolu s debatou peněz a unfinancování vyvstává zcela jiná otázka - rozdílné pohledy právě na onen význam práce.Ten jde myslím mimo monetizaci... jak to ufinancovat je pak skutečně podružné. Když dám oblíbené přirovnání tak nacistické Německo, taky nemuselo lidem vysvětlovat penězi, proč mají dělat, co dělají. Ani komunisti. Stačilo pohrozit vězením a šlo to i bez peněz. Případně toho člověka umučit k smrti, pokud odmítne pracovat nebo spolu s propagandou "Práce osvobozuje". Byly různé snahy mimo jen pobídku ziskem. Tím přirovnáním neříkám, že NZP by mělo peníze získat zbraní u hlavy.. to by uplně minulo point, co se snažím říct :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MIKEE: no, pokud počítáš DPH extra, tak daň kterou zaplatí spolumajitel s.r.o. (který tuším nemusí platit soc.poj. - jen zdravotní) je 19% daň z příjmu právnické osoby a 15% daň z příjmu fyzické osoby. což mi tak drastické nepřijde (kolegům jo, já to srovnám s daňovou progresí, které jsem jako živnostník byl vystavený v 90. letech, která byla horší)

    tahle argumentace je celkově mimo mísu, protože většina příjmů státu dnes pochází ze spotřebních daní - zejména DPH - které mají jinou logiku, než daně ze mzdy nebo zisku (prostě z příjmu): jednak jsou odolnější vůči daňovým optimalizacím, jednak představují v podstatě formu "vynucené solidarity spotřebitelů" (protože fakticky DPH zaplatí jen spotřebitelé a ne ti, kdo něco dělají)

    jako já neříkám, že mám jednoduché odpovědi na všechno, rozhodně. podstatné je, z jakých pozic ten ZP kritizuješ: většina odpůrců po nějaké době trvání debaty připustí, že požadují minimální ozbrojený stát bez jakéhokoliv sociálního systému. (což ale není současný stav! já současný stav pokládám mj. za obtížně kontrolovatelný a zneužitelný - rovnost se přeci jen hlídá snáze, než jiné věci...)
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    XCHAOS: Zatím sem poměrně v klidu, protože smiř se s tím, že ZP je dobrý nápad. byl zatím nejpřesvědčivější argument pro jeho zavedení, a to mu dávám hezkejch 5% za snahu.

    Nevím, proč by měl jít NZP zrovna k podnikatelům, když je jasně deklarovanej jako všeobecná dávka pro každýho občana. Jinak se mi líbí, jak si opět elegantně vyignoroval jakýkoliv počty, který by mohly demaskovat NZP jako utopistickou kravinu.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNIHASH: tohle není blbost. nebejt marx-leninských a náckovských tanečků ve 20. století, mohla k tomu liberální společnost dospět už dávno - uvažuje se o tom už od Velké Francouzské Revoluce.

    byly časy, kdy se považovala za nemožnou rovnost před zákonem, protože prostě určitý podíl "osob urozeného původu" ve společnosti se pokládal za nezbytný a jejich nadstandardní práva za samozřejmost - s.nob = sans nobility = měšťan, studující za peníze na škole, určené pouze pro děti ze šlechtických rodin.

    byly časy, kde se všeobecné volební právo (bez toho, aby volit směli i občané, kteří nesloží určitou kauci, či "zápisné", nebo jak to nazvat) bylo pokládáno za utopii. byly časy, kdy bylo nejdříve vzdělání, později volební právo žen pokládáno za utopii.

    smiř se s tím, že ZP je dobrý nápad. a že ho (na rozdíl od podpory v nezaměstnanosti, vázané na mzdu) budou nejčastěji využívat drobní podnikatelé v přechodných obdobích, kdy se jim zrovna nebude moc dařit.
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    XCHAOS: tvoje základní chyba je, že sis tuhle větu upravil z imlikace na ekvivalenci. To, že maj lidi převratný nápady tendence označovat za blbosti neznamená, že každá blbost je převratnej nápad.


    XCHAOS: To že je společnost dostatečně vyspělá, aby se postarala o všechny svý členy nehledě na jejich přínos je taková krásná mantra každýho druhýho zevláka, kterej si potřebuje vnitřně ospravedlnit, že parazituje na ostatních.

    O funkcích státu z tebou opravdu nebudu debatovat, stačej mi tvý metaodpovědi na naprosto přízemní jednoznačný otázky, na probírání se osmi odstavcema textu fakt nemám, sorry.



    NEKROMANT: http://www.czso.cz/csu/2012edicniplan.nsf/t/3C0036A92F/$File/310612q401.pdf
    tak se na to podíváme - máme tu 3,7 milionů zaměstanejch lidí, z toho cca 300 tisíc ve státní správě a přidruženejch subjektech, tj. 3,4 milionů ekonomicky aktivních lidí. Občanů máme 9,6 milionů. Na jednoho pracujícího tedy připadá zaplatit 2,8 NZP. Průměrnej plat byl v tý době 24 312,- Budeme přehnaně optimističtí a předpokládáme,, že na provoz a šmeliny se použije jenom 25% vybranejch prostředků. Přerozdělíme-li(čti:ukradneme) zaměstnanejm celej plat a rozdáme ho JENOM na NZP, dostane každej občan celkem (24 312/(2,85/0,75)) 6400,- To je přece super plat. Pravda, ještě se musí vybrat prostředky na zajištění všech ostatních státních výdajů, ale to už sou jenom detaily. Pořád máme o tři kila větší plat než na Srí Lance. A to se vyplatí.
    MIKEE
    MIKEE --- ---
    NEKROMANT: jen tak pro tvoji predstavu, pokud sectes dan z prijmu + socialni + zdravotni (a zapoctes i to co za zamestnance plati jeho zamestnavatel, coz jsou penize co by jinak mohl dat jemu), tak se nad 40% dostanes uz dneska (klidne i nad 50%) .. opravdu bys chtel jeste vyssi dane?
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    NEKROMANT: "když by došlo k vysokému zdanění (fakt třeba těch brutál 40%..)" - o jaké dani se tady bavíme?
    já klidně i ten dopad dopočítám, ale musíš mi říct, jestli je to nová navrhovaná sazba DPH, daně z příjmu fyzických osob, právnických osob, spotřební daně, daně z nemovitosti, daně z převodu nemovitosti, dědické daně, darovací daně, nebo ještě nějaké jiné nové daně???
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    SEAMON: Mě připadá že to ptaní kde se na to vezme je spíše snaha dokázat že se na to nevezme, protože údajně žádná změna není možná nebo jen k horšímu a žijeme v nejlepším možném světě :D Mě ta otázka připadá legitimní. I když by došlo k vysokému zdanění (fakt třeba těch brutál 40%..) při NZP 10k (při současných cenách), tak by to neznamenalo že by "střední třída - tedy pracují, jejich příjem je závislý na práci a mají nějaké úspory a rezervy které jim umožní žít bez práce maximálně dejme tomu rok" z toho bude mít i výhody.. (jistotu že neupadne na dno "pojištění", a většiina toho o co víc zaplatí na daních se jím v podobně NZP jakožto dalšího přijmu vrátí..).
    Ale jasně kritika jde z obou stran.. Jak že to oddálí stavění barikád a deprivatizaci tak i že to podkopává morálku pracujících a budování kapitalismu.. :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SEAMON: ano, že když se snažím něco vysvětlit, tak píšu dlouhé příspěvky, to je moje slabina. pokud by mě bavilo všechno čistě jen negovat, dalo by se to napsat daleko stručněji, samozřejmě.

    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: najdi si to v historii diskuze - že je zaplácaná tunou sraček, není v tomhle případě moje chyba, ale je tu úžasná funkce "Příspevky od" (hledej)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNIHASH: ne, není (a lidí, co hlásali, že je něco nemožné a neuměli si představit další vývoj, je plná historie)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNIHASH: a přesně to není pravda. je to naopak: zásadně odmítat ZP může jen ten, kdo zásadně dezinterpretuje roli státu (tedy vidí ho jako instituci, která má za úkol vymáhat nějaká pravidla ve společnosti POUZE silou a nemá se snažit o konsensus) (takovým pravidlem je BTW i vlastnictví a nebo třeba i ty peníze - mají fakticky roli komunikačního protokolu, který se svým způsobem taky nějak vynucuje)

    jiná věc je, že asi nejde vyplácet jakýkoliv ZP v jakékoliv výši, kterou by někdo rád viděl: to by vedlo právě jen k inflaci (a to celkem bez ohledu na její přesnou definici). na druhou stranu: pokud máme systém, ve kterém v zemědělství pracují jen jednotky % populace a klesá i funkce sekundárního sektoru, tak se prostě má smysl bavit, jestli úloha terciárního sektoru a zejména jeho veřejné části třeba nemusí být i jiná, než jen donucovací (v konečném důsledku bys na jednoho zemědělce a pět číňanů vyrábějících elektroniku měl 80 policajtů co na to všechno dohlíží.. a pak několik málo státních úředníků, rozhodujících, kdo je ještě úředně schválený kripl a má nárok na důchod, a kdo je už prašivý bezdomovec, který si zaslouží chcípnout hlady)

    a jinak někteří lidé fakt pracovat nedokáží, a nutit je do toho by stálo moc práce. společnost a civilizace je už natolik technicky vyspělá a většina práce natolik automatizovaná, že si můžu dovolit ten luxus a ze svých daní jim zaplatit za to, že se s nima nebudu muset bavit (a nedej bože, aby je někdo zaměstnal jako telemarketery!)
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    SEAMON: jasně že považuje, protože ty, co si tuhle otázku reálně položili a zodpověděli, došli k tomu, že NZP je totální kravina neslučitelná s fungováním ekonomiky a začali se zase zabývat realitou.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    XCHAOS: Nic v zlom, ale ty velmi casto odpovedas/nadvazujes na prispevok tak, ze napises kvantum textu, ktoreho suvis s predoslym prispevkom je minimalne diskutabilny. Pricom uznavam, ze je mozne, ze to prepojenie existuje a len nam unika - v tom pripade prosim pis aj pre nas blbsich. ;)

    Uprimne mi pride fascinujuce, ze prakticky kazdy propagator ZP povazuje prave otazku, kde sa nato zoberie za.. podradnu? demagogicku? nespravnu? Co mi pride fascinujuce, kedze ZP je principialne ekonomicko/socialny napad, pricom ekonomicka stranka vo velkej miere implikuje socialne efekty. Tj. to kde sa nato zoberie ma vplyv nato co sa ma po socialnej stranke odohrat. Aspon tak to vidim ja (a myslim, ze niesom sam).
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    Povsimnete si prosim konzistence XChaosovych argumentu: nejdriv rika, ze otazka je demagogicka protoze ji klademe presto, ze na ni nejde jednoduse opovedet. Ted rika, ze otazka je demagogicka protoze ji klademe presto, ze uz byly navrzene odpovedi. Hmmmmm.... (Jo, jasne, oboje je kompatibilni v pripade "slozitych odpovedi", ale kdo videl co, co tady NZPaci vydavali za odpovedi, zajiste uzna ze slozite nebyly, pokud to vubec byly odpovedi 8)) )

    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: a i nedemagogická otázka se takovou stává, pokud je kladena opakovaně, bez snahy pokračovat v debatě o některé z navržených odpovědí. - eeeh? Srsly? "Navrzene odpovedi"? To mi asi neco uniklo. Prosim, jake byly "navrzene odpovedi" na otazku "Kde vzit prachy na NZP?"

    a smiř se s tím, že jestli v něčem nevynikáš, tak je to vedení "metadebaty". - vzhledem k tomu, ze pro tebe "metadebata" znamena klickovani, vymlouvani se, neobratne prevadeni reci pryc od nepohodlnych temat, ignorovani otazek, fnukani o tom jak se proti tobe ostatni spikli a v neposledni rade samozrejme lhani (navic dost hloupe, protoze snadno dokazatelne), tak to beru jako lichotku 8)))
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: za "náhodné tlachání" to ale považuješ především ty - no tak ja nevim, ale kdyz napisu zpravu o logice argumentace a ty odpovis ekonomickym blabolem, tak mi to jako tlachani prijde. Ale chapu ze v tve alternativni realite, kde jsi pravdomluvny vizionar to muze byt jinak 8)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam