NEKROMANT: Cili skutecne, prosazujes pravo silnejsiho. Kdyz se vetsina (nebo ten silnejsi) usnese, ze mensina patri do lagru, tak je to po pravu, demokraticke a v poradku? Skvele, tim se mnohe vysvetluje.

REDGUY: Bylo by možná se také hlouběji zabývat termíny jako je pravidlo a norma..
Pravidlo- pravda.. regule (lat. regula) http://cs.wikipedia.org/wiki/Pravidlo
Norma-normalita, normálnost- standard... "V původním latinském významu slovo znamenalo „úhelník, pravítko, měřítko, pravidlo“, později také kolmici." takže to souvisí s mírou a měřením.. :) http://cs.wikipedia.org/wiki/Norma

REDGUY: Tak když se usnese s většinou tak pak už nemusí být silnější. Nebo otázka je vůbec co myslíš tím silnější. Možná lepší by bylo operovat s mocí, tedy mocnější.

Právo je podle mě pravidlo které někomu něco garantuje či přisuzuje pomocí nějaké autority. Autorita může být různá a můžou to být různé věci. V současné době se většina zákonů podle mnohých vytváří lobingem a jsou vymáhány od zvyku po státní monopol na násilí..

Myslím si že ekonomové lžou když říkají že peníze nejsou ničím kryté.. Jsou kryté vírou, zvyky.. A ty vytváří i represe (státní monopol na násilí či exekutoři také věří že peníze mají moc a často jednají " pro peníze".. proto ta důvěra a krytí.. je to prostě kryté vírou... - víra je dost mocná prostě.. :D ).

NEKROMANT: Prosim, prestan se vykrucovat a odpovez. Nebo se snazis rict, ze "pravo" je v tvem pojeti pouze to, na cem se usnese ten silnejsi? At uz ten s puskou, nebo s vetsinou?

NEKROMANT: Ale jen se vést je podle mě lidské právo - jen pro kontrolu, jestli slovo "pravo" chapeme oba stejne. Pro jednoduchost si to predstavme v malem, na spolecnosti ktera ma jen dva cleny, Arnosta a Bedricha. Chapu spravne, ze tvrdis, ze pokud se Bedrichovi nechce pracovat, tak ma "pravo se jenom vezt" a Arnost na _povinnost_ ho zivit a poskytnout mu dokonce vic prostredku, nez kolik je zivotni minimum?

LUBOB: zamestnava se on sam a smenuje dobry pocit.

SEAMON: Je uplne fasa pre ludi, ktori principialne pokryju svoje zivotne naklady v ramci NZP prijmu a akukolvek pracu budu moct povazovat za bonus pomimo.
No tohle myslím vystihuje dost , co mě se osobně na to ZP konceptu líbí.

Jinak nevím odhadnout to, co popisuješ níže, že to určitým způsobem bude kolabovat ekonomiku a vůbec systém. To je samozrejmě možné. Ale možná bych tyhle uvahy nebral zas až tak dogmaticky.. vzorce chování se mohou změnit, jak jsem tu zkušel nastínit.

Pokud nějaký program podobně jako ZP zkusí z práce udělat něco, co využívá vnítrní zdroje člověka.. tu jeho vnitrní energii tvorit, rozhodně mě to bude zajímat taky. Jak jsem psal - mě ZP jako první reakce přišlo, že je to kravina. Některí mě tu pasovali na obhájce/zastánce/propagátora, ale já jen tu myšlenku převaluju, nezavruhuju, povídám o ní.. nedá se ríct, že bych byl nutně propagátor v tomhle směru.

LiveLeak.com - Video resume
http://www.liveleak.com/view?i=ba7_1396066171

I just want free money! I do not believe in working! I think I'm way too talented to have a job!

(Potrefene husy se ozvou za 3... 2... 1... 8) )

GORG: Skor som chcel preukazat to, ze NZP nie je dobre pre vsetkych. Je uplne fasa pre ludi, ktori principialne pokryju svoje zivotne naklady v ramci NZP prijmu a akukolvek pracu budu moct povazovat za bonus pomimo.

Akonahle chces fungovat stabilne nad NZP hranicou, tak ti NZP skor sposobuje problemy, kedze budes mat x konkurentov, ktori si potrebuju len privyrobit - tj. budu lacnejsi. A taktiez budes mat potencialne kvantum kolegov (pripadne podriadenych), ktori budu skor na urovni brigadnikov. Mozno ak budes extra super odbornik, tak budes stale dobre plateny a ziadany - len to plati aj teraz.

Proste tvarit sa, ze NZP nebude mat nejaky negativny dopad na urcitu skupinu ludi je naivne.

GORG: Preco je to irelevatne - lebo sam hovoris, ze to v EU asi nebude fungovat rovnako. Takze argumentovat tym, ako na taky stimul reaguje podvyzivene spolocenstvo je vcelku scestne. To ze je niekto v EU chudobny (ono uz len v tomto pojme je zasadny rozdiel v ramci EU statov) je diametralna situacia voci tej chudobe aka je realna v krajinach kde tieto experimenty vykonavaju.

Co tie experimenty akurat tak ukazuju je to, ze extremne chudobny ludia sa budu spravat podobne ako my vo vyspelom svete a budu si zabezpecovat tie potreby, ktore aj my povazujeme za dolezite. (a urcite tam bolo nejake % asocialov tak ako u nas) Je to taky isty proces ako ten co prebiehal tu, len ho zazili mozno nasi prarodicia, alebo praprarodicia. Aj tu sa setrilo na topanky do skoly, aj tu si ludia otrhali od ust aby sa ich deti mali aspon o trosku lepsie. Nase generacie to uz nerobia v takych extremoch, lebo to uz spravili tie predosle.

Teda proste a jednoducho - nie podla mna NZP nebude ani zdaleka mat taky efekt vo vyspelej a relativne zabezpecenej spolocnosti ako v spolocnosti, kde byt chudobny realne a skutocne znamena ze uplne bezne zomries od hladu.

Inak nehovoriac o tom, ze principialne vsetky pripady nemali tu samofinancujucu crtu NZP aka ma fungovat u nas. Tj. bola to cista charita voci ktorej nic nemam, ale je to od zakladu iny koncept ako to, ze si spolocnost sama bude financovat NZP pravda.

to co jsem tim ominusovanym prispevkem zkousel popsat je prave, jak zmena prostredi (coz nema s mesty a EU nic primo spolecne) muze mit jiny efekt na lidi. prostredi skutecne vliv ma.

SEAMON: Pokud by reformy dopadly na stredni tridu (coz zas zadny megahit neni.. spis nizsi lepsi to, co si popsal), pak by byly provedeny spatne. Sice tam patri vetsina lidi, ale moc z nich uz vymacknout nemuzes. A proc taky?

SEAMON: Imho je to srovnatelne. Porovnavas lidi s lidma. Casto se tu hovori o obecnych vlastnostech cloveka. Pak jsou kulturni podminky irelevantni.
Na prostredi to samozrjeme zavisi, to jo. Ale vsimni si, ze ty treba podobne jako tu dalsi v protiargumentaci prechazis mezi hodnocenim vlastnosti cloveka a ze "lidi uz jsou takovy" a tim, jak na chovani ma vliv kultura a prostredi.
Nerika to, ze to v EU bude fungovat stejnym efektem, ale na druhou stranu nechapu, proc je to irelevantni. Protoze nejsou jako extrachudi zatim takovy zmrdi jako my? :)

NEKROMANT: Termin lepsia praca - inu neviem zacal si s tym ty:

I když by NZP znamenalo zvýšit daně třeba skoro třetinu tak to neznamená že zaměstnanci budou o třetinu chudší..Většina se jim zase vrátí v těch dávkách NZP a budou mít za to o něco více možností se vykašlat na práci a nebo vzít "lepší" práci která je méně placená...

Ale v podstate si odpovedal - NZP vo vyske takej aby si nemusel pracovat a dokazal vyzit. Problem je ten, ze ak nastavis NZP pre nizkoprijmove skupiny tak aby vyzili, tak to nebude stacit pre skupiny s vyssim standardnom. Takze ak ma niekto standard napr. 2 auta, dom a aspon jednu dovolenku v zahranici do roka (co myslim, nie je ani zdaleka mimo strednej triedy, ktoru zachranujes) - co sa pre neho zmeni?

Bud znizi svoj standard a NZP bude mat pre neho vyznam. Alebo bude uplne tak isto potrebovat svoju pracovnu poziciu, tj. zmeni sa akurat to, ze ked sa nieco totalne doserie v jeho zivote bude moct z jeho pohladu zivorit na 10000 / mesiac - co je ale vec, ktoru pomaly poriesis nejakou slusnou poistkou. (Btw poistovnictvo ako celok by pravdepodobne pri NZP malo vazne problemy s existeciou)

Tj. tento lepsie zarabajuci clen strednej triedy bude tak isto ako teraz tvrdo makat aby udrzal svoj zivotny styl. Bude este tazsie hladat dobre platenu pracu - lebo bude xy kandidatov, ktori to mozno budu robit sa 1/3 ved maju NZP. Mas stale pocit, ze bude tento clovek stastny z toho, ze ma NZP? A myslis, ze tu ostane?

To ze to "ide" je presne na urovni toho, ked ja poviem, ze dnes mozeme kolonizovat Mars. Technicky nato asi aj mame, ale naklady budu neuveritelne a vysledok silne pochybny.

Inak to video s panom Hohostom je v tak tragickej kvalite, ze to hadam ani nema cenu na nastenke mat.

_BENNY: Co zo svojho - prispieval ti NEKROMANT na vreckove? :))

NEKROMANT: Probuh zase Namibia. Tieto super uspesne priklady su uplne mimo a vobec nic nevypovedaju o tom, ako by NZP fungovalo vo vyspelej spolocnosti.

Vsetky tieto priklady na komunitach tretieho sveta, pripadne extra chudobnych oblastiach su uplne neporovnatelne s nasim prostredim v EU. Uz aj bezdomovec v EU ma radovo lepsie moznosti ako bezny obcan v tych oblastiach.

Proste tieto priklady su realne na urovni - zoberiem silne podvyziveneho chlapca, ktory jednoducho nedokaze podavat lubovolny vykon, lebo na to energeticky nema. Zacnem ho krmit a o tyzden - dva budem nadsene tlieskat ako vyzera lepsie a dokaze zrazu hrat futbal.

Dosiahnem takyto efekt na priemerne dieta z EU? Jasne, ze nie lebo to uz vacsinou tie zakladne potreby ma. A ak je to dieta znudene a nic sa mu nechce, tak bude po mojom vykrmeni rovnake, len s par kg navyse.

Jediny vyspely stat (s prijatelnym spolocenskym zriadenim), ktory ma nejaky plosny prijem pre kazdeho obyvatela je tusim Aliaska. Len tam je to tusim historicky priemer 1000$ rocne - to moc ako NZP nevyzera. (Ale je fakt, ze v Namibii by si z toho zil ako kral tj..)