REDGUY: Tak ten priklad neni moc podrobny.. Ty se ptas na to, jestli souhlasim s tim aby o tom ve trech lidech mohli demokraticky rozhodovat a kam az s tim mohou zajit, aniz bych vedel v jakem jsou prostredi atd?.. nebo na co se me vlastne ptas? :)
Ty priklady proste jsou hrozne vzdalene od tohojakvypada nase spolecnost a jake jsou nase zakony..
Soukrome vlastnictvi je take nejak zakotvene v pravech a zakonech.. Penize jsou take lidsky nastroj.. :)

Samozrejme ze je problem kdyz lide nenaplnuji svoje potreby nevidi se a neslysi se..Pak to ani demokracie (zvlast ve trech lidech je pravda nesmyslna.. tam uz je asi fakt lepsi konsensus) nekomunikuji a jsou od sebe "odpojeni".. pokud by se meli radi, znali se a komunikovali by spolu pak by nejspis nedelali nic co druhy nechce..
Nevim co v tvem priklade znamena "jen se vest" a povinost zivit.. :) takze i kdyz bych byl jeden z tech tri tak nevim jak bych hlasoval i kdyz bych nebyl schopny se uzivit se sam....

NEKROMANT: Nevykrucuji se.. reagoval jsme na ten tvůj příklad - ale kdeze. Polozil jsem ti jednoduchou otazku. To ze misto toho abys na ni jednoduse odpovedel placas o vsem moznym, to _je_ vykrucovani. Ale popravde receno, od fandu NZP jsem na to uz zvyklej, takze neprekvapujes 8)

REDGUY: Nemusí být ani vynutitelné.. To jsem nepsal.. Nevykrucuji se.. reagoval jsme na ten tvůj příklad.. :) Tady ten film je také dobrý na uvažování i morálce a právu: http://ivio.tv/1635

NEKROMANT: Cili skutecne, prosazujes pravo silnejsiho. Kdyz se vetsina (nebo ten silnejsi) usnese, ze mensina patri do lagru, tak je to po pravu, demokraticke a v poradku? Skvele, tim se mnohe vysvetluje.

REDGUY: Bylo by možná se také hlouběji zabývat termíny jako je pravidlo a norma..
Pravidlo- pravda.. regule (lat. regula) http://cs.wikipedia.org/wiki/Pravidlo
Norma-normalita, normálnost- standard... "V původním latinském významu slovo znamenalo „úhelník, pravítko, měřítko, pravidlo“, později také kolmici." takže to souvisí s mírou a měřením.. :) http://cs.wikipedia.org/wiki/Norma

REDGUY: Tak když se usnese s většinou tak pak už nemusí být silnější. Nebo otázka je vůbec co myslíš tím silnější. Možná lepší by bylo operovat s mocí, tedy mocnější.

Právo je podle mě pravidlo které někomu něco garantuje či přisuzuje pomocí nějaké autority. Autorita může být různá a můžou to být různé věci. V současné době se většina zákonů podle mnohých vytváří lobingem a jsou vymáhány od zvyku po státní monopol na násilí..

Myslím si že ekonomové lžou když říkají že peníze nejsou ničím kryté.. Jsou kryté vírou, zvyky.. A ty vytváří i represe (státní monopol na násilí či exekutoři také věří že peníze mají moc a často jednají " pro peníze".. proto ta důvěra a krytí.. je to prostě kryté vírou... - víra je dost mocná prostě.. :D ).

NEKROMANT: Prosim, prestan se vykrucovat a odpovez. Nebo se snazis rict, ze "pravo" je v tvem pojeti pouze to, na cem se usnese ten silnejsi? At uz ten s puskou, nebo s vetsinou?

NEKROMANT: Ale jen se vést je podle mě lidské právo - jen pro kontrolu, jestli slovo "pravo" chapeme oba stejne. Pro jednoduchost si to predstavme v malem, na spolecnosti ktera ma jen dva cleny, Arnosta a Bedricha. Chapu spravne, ze tvrdis, ze pokud se Bedrichovi nechce pracovat, tak ma "pravo se jenom vezt" a Arnost na _povinnost_ ho zivit a poskytnout mu dokonce vic prostredku, nez kolik je zivotni minimum?

LUBOB: zamestnava se on sam a smenuje dobry pocit.

SEAMON: Je uplne fasa pre ludi, ktori principialne pokryju svoje zivotne naklady v ramci NZP prijmu a akukolvek pracu budu moct povazovat za bonus pomimo.
No tohle myslím vystihuje dost , co mě se osobně na to ZP konceptu líbí.

Jinak nevím odhadnout to, co popisuješ níže, že to určitým způsobem bude kolabovat ekonomiku a vůbec systém. To je samozrejmě možné. Ale možná bych tyhle uvahy nebral zas až tak dogmaticky.. vzorce chování se mohou změnit, jak jsem tu zkušel nastínit.

Pokud nějaký program podobně jako ZP zkusí z práce udělat něco, co využívá vnítrní zdroje člověka.. tu jeho vnitrní energii tvorit, rozhodně mě to bude zajímat taky. Jak jsem psal - mě ZP jako první reakce přišlo, že je to kravina. Některí mě tu pasovali na obhájce/zastánce/propagátora, ale já jen tu myšlenku převaluju, nezavruhuju, povídám o ní.. nedá se ríct, že bych byl nutně propagátor v tomhle směru.

LiveLeak.com - Video resume
http://www.liveleak.com/view?i=ba7_1396066171

I just want free money! I do not believe in working! I think I'm way too talented to have a job!

(Potrefene husy se ozvou za 3... 2... 1... 8) )

GORG: Skor som chcel preukazat to, ze NZP nie je dobre pre vsetkych. Je uplne fasa pre ludi, ktori principialne pokryju svoje zivotne naklady v ramci NZP prijmu a akukolvek pracu budu moct povazovat za bonus pomimo.

Akonahle chces fungovat stabilne nad NZP hranicou, tak ti NZP skor sposobuje problemy, kedze budes mat x konkurentov, ktori si potrebuju len privyrobit - tj. budu lacnejsi. A taktiez budes mat potencialne kvantum kolegov (pripadne podriadenych), ktori budu skor na urovni brigadnikov. Mozno ak budes extra super odbornik, tak budes stale dobre plateny a ziadany - len to plati aj teraz.

Proste tvarit sa, ze NZP nebude mat nejaky negativny dopad na urcitu skupinu ludi je naivne.

GORG: Preco je to irelevatne - lebo sam hovoris, ze to v EU asi nebude fungovat rovnako. Takze argumentovat tym, ako na taky stimul reaguje podvyzivene spolocenstvo je vcelku scestne. To ze je niekto v EU chudobny (ono uz len v tomto pojme je zasadny rozdiel v ramci EU statov) je diametralna situacia voci tej chudobe aka je realna v krajinach kde tieto experimenty vykonavaju.

Co tie experimenty akurat tak ukazuju je to, ze extremne chudobny ludia sa budu spravat podobne ako my vo vyspelom svete a budu si zabezpecovat tie potreby, ktore aj my povazujeme za dolezite. (a urcite tam bolo nejake % asocialov tak ako u nas) Je to taky isty proces ako ten co prebiehal tu, len ho zazili mozno nasi prarodicia, alebo praprarodicia. Aj tu sa setrilo na topanky do skoly, aj tu si ludia otrhali od ust aby sa ich deti mali aspon o trosku lepsie. Nase generacie to uz nerobia v takych extremoch, lebo to uz spravili tie predosle.

Teda proste a jednoducho - nie podla mna NZP nebude ani zdaleka mat taky efekt vo vyspelej a relativne zabezpecenej spolocnosti ako v spolocnosti, kde byt chudobny realne a skutocne znamena ze uplne bezne zomries od hladu.

Inak nehovoriac o tom, ze principialne vsetky pripady nemali tu samofinancujucu crtu NZP aka ma fungovat u nas. Tj. bola to cista charita voci ktorej nic nemam, ale je to od zakladu iny koncept ako to, ze si spolocnost sama bude financovat NZP pravda.

to co jsem tim ominusovanym prispevkem zkousel popsat je prave, jak zmena prostredi (coz nema s mesty a EU nic primo spolecne) muze mit jiny efekt na lidi. prostredi skutecne vliv ma.

SEAMON: Pokud by reformy dopadly na stredni tridu (coz zas zadny megahit neni.. spis nizsi lepsi to, co si popsal), pak by byly provedeny spatne. Sice tam patri vetsina lidi, ale moc z nich uz vymacknout nemuzes. A proc taky?

SEAMON: Imho je to srovnatelne. Porovnavas lidi s lidma. Casto se tu hovori o obecnych vlastnostech cloveka. Pak jsou kulturni podminky irelevantni.
Na prostredi to samozrjeme zavisi, to jo. Ale vsimni si, ze ty treba podobne jako tu dalsi v protiargumentaci prechazis mezi hodnocenim vlastnosti cloveka a ze "lidi uz jsou takovy" a tim, jak na chovani ma vliv kultura a prostredi.
Nerika to, ze to v EU bude fungovat stejnym efektem, ale na druhou stranu nechapu, proc je to irelevantni. Protoze nejsou jako extrachudi zatim takovy zmrdi jako my? :)