• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    _BENNY: bankovnich uctu? Z beznych bankovnich uctu se nic nepujcuje.
    Duchodovy ucet? Co to je?
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    Chtel bych videt ten vyraz v obliceji vsech tech proponentu odpusteni dluhu, az by jednoho krasneho dne koukli na svuj bankovni a duchodovy ucet a tam by byla jedna velka NULA
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    OMNIHASH: A co s utahovači šrroubů, když IT firmy hledají pár odoborníků a né armádu utahovačů? A ten seznam.cz zas tolik zaměstnanců nemá aby to vykopenzovalo místa která ubírá jinde.. :)
    Ubírá reklamě v tištěných médiích atp.. :)

    XCHAOS: A s tím nepřipouštěním máš na mysli někoho konkrétního? :)
    I ten výpočet který navrhovala iniciativa se vztahuje k HDP (jakože HDP je také samo osobě hodně často kritizováno atd..). Když se prostě peníze na daních nevyberou tak je problém (musí se zlepšit výběr daní a dočasně snížit NZP atp.. - ale měnit to každý měsíc podle toho jak půjde ekonomika se mi nezdá nejšťastnější řešení, to ať se už raději nepostaví dálnice a tunel blanku někdo tuneluje o něco déle.. :D ).
    A o tom, že NZP stejně jako jakýkoliv daně, nebo trh samotný slouží k přerozdělování se snad shodnem (přerozdělování jsme viděl jako něco co dělal minulý režim a bylo špatně- což mi přišlo trošku zvláštní).
    Teď jde o tom, že když se přerozděluje tak, že na tom vydělají neprivilegovaní - chudí (většinou většina), tak jde o levicovou politiku, pokud to je jakkoliv jinak (většinový stav) tak se přerozděluje ve prospěch elity (oligarchie) a rozevírají se nůžky..
    Pokud tedy je to ta první varianta, tak je to nástroj rovnosti, pokud druhá tak nástroj na vytváření nerovnosti :)) A asi mají pravdu kritici NZP že jako to první to asi nebude fungovat a NZP je marný pokus aby Ďábel sloužil dobru (tak něják to ten Slavoj říkal ne? Obdobně to říkali anarchisti se kterými sem o NZP mluvil (Jakub Polák- proč by to "oligarchové" povolili, navíc to nic neřeší..).
    - To nic mám dnes jen blbej den.. :) zítra zas budu tvrdit že NZP je fajn reforma a uskutečnitelná :D

    JUNIPETRUS: Otázka jak to bylo a jak to vzniklo.. ale koncepce dluhů jako pouhých účetních záznamů je stará nejméně 5 000 let a souvisí s chrámy a obětmi bohům.. :) Podle mě tohle je vcelku zbytečná otázka.. :) Virtuální peníze fakt nejsou nic nového.. To že se nevyplatí investovat do reálné ekonomiky a spíš se to drží v těch spekulacích a bublinách je už o něco horší.. :)
    Stejně tak bychom mohli řešit že nějak moc nefunguje institut odpuštění dluhů-restart ekonomiky atd.. :)
    Milostivé léto – Wikipedie
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Milostiv%C3%A9_l%C3%A9to
    Tisková zpráva kampaně Milostivé léto/Jubilee : ČpCH
    http://www.ceskoprotichudobe.cz/?id=15-clanky&tema=&idc=11

    _BENNY: Já to nevytáhl.. Psal jsem že NZP pro mě představuje reformu systému který není dobrý a systém jako takový podle mě neohrožuje, ale spíše prodlužuje jeho agónii, ale zároveň i mírní následky které způsobuje :D
    XCHAOS: K té společenské smlouvě.. Mě připadá trošku zvláštní.. kdo dělá smlouvu s kým? Mě se nikdo na ústavu neptal, jestli se mi líbí, chci jí dodržovat. A i když se mi třeba zalíbí tak vidím že se stejně nedodržuje :) Takže chápu prostě tu nedůvěru k dodržování něčeho co jsem vlastně nemohl ovlivnit a co není vynutitelné a rádo a hojně se porušuje.
    A slovo vládnout už v sobě trošku ukrývá to že vím co je pro druhé lepší a chci to vynutit (což se stane snadno ale výsledky nemusí být nejlepší..)

    TILOPA: Prostředí a okolnosti (pravidla, zákony, ekonomika bla bla..) spoluvytváří to jak se lidé chovají i na tu morálku má vliv..

    - Jdu spát..
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    XCHAOS: To že pracovní místa zanikaj slýcháváme už od průmyslový revoluce. Zrovna ty by si moh tušit, kolik pracovních odvětví vzniklo kolem IT. Ale ano, nabídka práce typu utahování šroubu 356 tisíckrát za den už opravdu mizí. Ale jako špatnej jev bych to neviděl.
    TILOPA
    TILOPA --- ---
    XCHAOS: Tak ja zastancem ZP nejsem, prave proto co sem tu poruznu psal. Podle me nic nevyresi, protoze problem je v lidech. A pokud ti budou porad stejni, tak i problemy, ktere existuji, budou existovat dal. Penize sou jen prostredkem, ktere nam umoznuje videt, co se s nami stalo, jak sme zvlceli a nahradili lidstvi za mamon. Sou takovy zrcadlem. A prave proto, pokud nase moralka bude zvireci, bude i ZP jen takovy vykrik. I kdyz na druhou stranu, ekonomicky chaos, ktery by zpusobil, by mohl byt dobry odrazovy mustek k vetsi zmene v lidech.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: Švarc systém je problém pouze proto, že stát ještě pořád ve velkém spoléhá na daň a hlavně další odvody ze mzdy. a dál se celkově v duchu 19.století očekává, že lidé budou mít nějaké "zaměstnání" - ačkoliv většina profesí postupně zaniká, ať už automatizací či úplnou změnou životního stylu a poklesem poptávky.

    fakticky potřebujeme vysoce kvalifikované lidi, kteří vědí, co dělají. je fakt, že u některých profesí je dobrá určitá soustavnost, aby to člověk nezapomněl: ale právě tržní hodnota tohoto typu práce rozhodně neklesne a bude se držet nadále výrazně nad hladinou ZP (a to dejme tomu klidně o řád...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TILOPA: tak peněžní systém si myslím, že je pořád přínosem :-) ZP je právě jen nová aplikace nad základním systémem peněžního hospodaření, obchodu, apod. bez peněz ze ZP uděláš akorát válečný přídělový systém... a to myslím fakt nikdo nechce :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: ... podíl závislosti na zahraničním kapitálu se ale určitě bude mezi zeměma lišit, že... navíc prostě ekonomika ve 21.století nebude vypadat stejně jako 20té: Tesla Motors uvolňuje svoje patenty, serverů dominuje open source už přes 10 let, apod... no ale to už se dostáváme lehce offtopic....

    zeptám se jinak, všeobecně: kdo z vás tady zkoušel někdy někoho zaměstnat? tedy myslím dlouhodobě zaměstnat - jednak pokud možno oficiálně, tedy, má představu o tom, jaké jsou dnes pro firmu náklady práce - a jednak, skutečně řešil ekonomiku toho pracovního místa - tedy: vymýšlel tomu člověku práci, nějak kontroloval to plnění, apod. kdo to zkoušel, tak ví, jak je to hrozně náročné: vytváření pracovních míst je nákladné a pracné a ne každý má na to povahu. jednoduše se může ukázat, že kombinace podnikání/živností (tedy příležitostných zaměstnání, obchodu, práce na zakázku apod.) a základního příjmu je model, který se ukáže jako levnější, než "vytváření pracovních míst": souvisí to s přesunem příjmů státu od zdanění práce k jiným formám zdanění...

    otázka je, jestli stát vůbec nějaké občany chce a potřebuje, zda mu ke štěstí nestačí korporace :-) ale pokud stát nějaké občany bude chtít, tak se jednoduše může ukázat jako rentabilní ty občany motivovat základním příjmem... a pro korporace to může být nejjednodušší: protože oni dnes opravdu nepotřebují zaměstnance s basic skill, když už potřebují zaměstnance, tak většinou vysoce kvalifikované - a současně co dělat s těmi zbylými 80% populace, co zvládají 20% nejběžnějších rutinních činností? jejich potřeby jsou dnes víceméně uspokojované automatizovaně, v zemědělství většinou pracuje zlomek populace a jezdí tam na traktoru... jednoduše pro korporace může být nejsnažší zaplatit státu nějaké daně a nechat na státu, ať to pořeší jak uzná za vhodné, tedy třeba i základním příjmem. nakonec by to korporacím snížilo náklady na vytvoření pracovního místa a stalo by se zvykem najímat lidi jen na tak dlouho, jak jsou potřeba a neřešit co s nimi, když zrovna potřeba nejsou: když zrovna práce není, byli by všichni tak nějak "na dovolené" (čímž by mohl vzniknout i institut rezervních neplacených zaměstnanců, kteří už danou kvalifikaci mají, u kterých má ale firma větší jistotu, že si mezitím honem nic nenajdou, když pro ně nějaký čas práce nebude...)
    TILOPA
    TILOPA --- ---
    FIONOR: Urcite nemuzou, to ani netvrdim. Je to jen prostredek, ktery v nas neco vyvolava, ktery dokaze rozvirit nase emoce, ukazat nam nas hodnotovy zebricek. Urcite sam citis, co to v tobe udela, kdyz o ne prijdes, nebo naopak, kdyz je dostanes.
    TILOPA
    TILOPA --- ---
    FIONOR: Myslim to spis z pohledu te lidske urovne, lidskeho rozmeru, kdy se vytraci moralka a vse jede na zisk. Nikdo nic nedela pro druhe protoze ho to opravdu bavi, ale protoze je tlacenej firmou, kterou zase tlaci nutnost prezit. Je to balvan strachu se stresem, ktery se vali z kopce a vse co mu stoji v ceste semele. A pokud to nekoho bavi, tak proto ze z toho ma ty papirky. Opravdovy nadseni a radost ze samotneho delani se vytraci. Urcite ze zacatku byl penezny system prinosem, ale ted je videt, ze se z toho stala jakasi modla, buh, ktery pozira slabsi, nebo ty kteri mu nechteji slouzit. Tak to vnimam.
    TILOPA
    TILOPA --- ---
    Problem je v tom, ze lidem jde vzdy o ty papirky. A to roztaci tu nesmyslnost a bobtnani ekonomickeho sveta, ktery temto papirkum vse podrizuje. Staci je zrusit - coz jde dneska asi uz jen nejakym kolapsem, krizi, prirodni katastrofou, kdy se zacne nanovo.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: no otázka ale je, do jaké míry ty investory chceš přitáhnout a do jaké míry se naopak obejít bez nich... jeden extrém je severokorejské "čučche", jistě... ale co když úplná závislost ekonomiky na investorech taky není žádoucí?
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: ne, ja rikam, ze pokud se mi nelibi tisteni penez, tak reseni neni dostat taky trochu natisteno, ale zrusit tisteni penez jako takove. ono to pak v diskuzi vypada blbe az podezrele, kdyz se tady vytahuje frakcni rezervni bankovnictvi na jedne strane jako zlo a na druhe strane rozdavani inflacnich penez lidem jako dobro.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: celý trh je ovšem postavený na větších či menší vychcanosti (což je protiklad státu, který je postavený na větším či menším násilí či donucování).

    pokud místo liberalismu společenské smlouvy chceš radši konzervativismus a jeho teze typu "na prostý lid musí být přísnost" (které obvykle hlásá někdo, kdo se tak či onak cítí prostému lidu nadřazen), tak si posluž - proč ne.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: ne, tomu se jednoduseji rika vychcanost
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: ano. tomu se AFAIK říká liberalismus společenské smlouvy (ústavy), je to politický přístup sahající až někam do 17.století a je to skutečný protiklad konzervativismu, který na společenskou smlouvu v zásadě nevěří a tvrdí, že lidé jsou v zásadě špatní a je nutné jim vládnout silou (k tomu se pak stále znovu vrací Hegel, Marx, Mao a nakonec i Putin či neoliberálové)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: tomu triku se rika "nevadi mi to co kritizuji, kdyz z toho i ja mam nejaky prospech"
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: ano. a právě tady je ten trik: proponenti NZ (zejména ti umírněnější) se vesměs shodnou, že protiváhou tohohle "government fiat", tedy zákonné povinnosti přijmout dané platidlo jako prostředek směny, by měl být právě základní příjem: dejme tomu, že občas může být pro někoho nevýhodné akceptovat státem protěžované platidlo. Protiváhou by právě měla být jistota, že malé množství tohoto platidla bude mít občan vždy k dispozici, když se dostane do problémů (na druhou stranu - na tom, aby platidla uvolňovaného do oběhu v podobě ZP bylo jen přiměřeně malé množství, pak samozřejmě závisí funkčnost ekonomiky a tržní hodnota tohoto platidla, což si proponenti větší "nepodmíněnosti" tohoto příjmu, případně jeho zneužití jako nástroje rovnosti, často nepřipouští)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JUNIPETRUS: tohle je nepodstatná slepá ulička: je jedno, jestli jsou to poukázky na zlato, nebo "stravenky" vydané rok dopředu (když sklizeň je ještě na poli a ne v sýpkách). podstatné je v tomhle případě, že tvoje osobní důvěra

    paranoici obecně mají problém s penězi, protože sami často řeší první level (ne)důvěry - natož pak by asi zajímali nějakým odhadováním pravděpodobnosti, že někdo jiný důvěřuje někomu jinému.

    paranoiu si můžu představit jako dokazování matematickou indukcí: nejprve musíš věřit prvnímu prvku. a potom musíš dokázat, že n-tý člověk věří (n+1)-tému člověku v řadě :-) a takhle nějak pochopíš fungování peněz: nestačí ti věřit, že jsou kryté, záleží ti na tom, aby tomu věřili úplně všichni v tvém společenství.

    paranoik tedy ohledně peněz řeší zcela nepodstatný faktor celého řetězce: svůj vztah vůči bance, který je irelevantní. banka která něco kryje zlatem klidně nemusí vůbec existovat: podstatné je, jestli lidi, kteří mě obklopují a kteří mají potenciál ode mě peníze přijmout, tomuto věří. jestli to je nebo není podvod: toto je složité, pokud jsem sám peníze přijal za nějakou svojí protislužbu, tak jsem byl sám podveden a nemusím podle mě řešit, zda dále podvedu někoho dalšího: pokud peníze fungují v souladu s Kantovým kategorickým imperativem (a to zjevně fungují: jsou tedy jedním z mála příkladů "maximy našeho konání, které je závazným zákonem pro všechny" :-)), tak je úplně jedno, že je to podvod, protože to není "nemravný" podvod (je to spíš jakásí "white lie")
    TILOPA
    TILOPA --- ---
    JUNIPETRUS: Definice podvodu:
    trestný čin, jehož se dopustí ten, kdo ke škodě cizího majetku sebe nebo jiného obohatí tím, že uvede někoho v omyl, využije něčího omylu nebo zamlčí podstatné skutečnosti, a způsobí tak na cizím majetku škodu nikoli nepatrnou
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam