• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    LUBOB: Pleteš si koncepty, které tu různí lidé prezentují.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LUBOB: nemyslím, že zvýšení zdanění bude masivní, v relativních číslech. ZP posílí spotřebu, ekonomika poroste, vybere se tedy i větší objem daní, v absolutních číslech.. to možná ano. procentuální sazby je ale spíš neprůchozí zvyšovat.

    zrušení minimální mzdy by navíc mohlo vést k omezení outsourcingu do rozvojových zemí: fakticky - pokud se změní poměr import a exportu, tak by šlo ZP vyplácet i z toho, co korporace vydělají na exportu do rozvojových zemí! (a to právě proto, že výrobu neoutsourcují, protože se nebudou být minimální mzdy, a kombinace automatizace s nižšími mzdovými náklady na konkurenceschopnou vzdělanou pracovní sílu se ukáže jako rozhodující... a dále se ušetří na dopravě - zboží je levnější tam, kde se vyrábí a odkud se vyváží...)
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS:
    ZP je logičtější a nejméně násilný (je to navíc demokratické opatření typu "co dělat s vybranými daněmi"

    problem je v tom, ze nejsi schopen zadnou tezi dovest do konce.
    na NZP potrebujes masivni zvyseni zdaneni. ve vysledku to postihne negativne vice lidi nez pozitivne.
    jak chces tohle zavest demokraticky & nenasilne?
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: nemáte za celou dobu žádné nové argumenty proti.

    bud jsi sjetej nebo jsi se deklasoval na uroven kolovratku c.1
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS:
    ZP dokonce ani nereformuje vlastnická práva a nikomu žádný majetek nebere: pouze je to nápad, že z vybraných daní nebudeme budovat donekonečna dálnice, ale že sjednotíme systém sociálního zabezpečení

    predved to v cislech. az je uvidis napsana, dojde ti, jaka blbost to je.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LUBOB: ne, kolovrátek jste vy.. nemáte za celou dobu žádné nové argumenty proti.

    historicky se na chudobu a hladomory (např. v Irsku) reagovalo pozemkovými reformami. (překvapilo mi, že o Francii není na wiki zmínka, pravda.. nejsem historik). to odpovídalo tehdejší realitě, kdy na zemědělské půdě fakt bylo nutné manuálně pracovat, a spotřebovalo to většinu "pracovní síly"

    v době, kdy v zemědělství ve vyspělých zemích pracuje asi 3% populace a něco podobného se děje i s průmyslem, prostě pozemková reforma řešením není (dnešní populaci by ostatně ani tradiční zemědělství nejspíš neuživilo). ZP je logičtější a nejméně násilný (je to navíc demokratické opatření typu "co dělat s vybranými daněmi", které příští vláda může zase zrušit, pokud s tímhle programem vyhraje volby.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: presneji receno blabolem. no, aspon v tom jsme se shodli.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LUBOB: reagoval jsem na obecnou frázi obecnou frází :-)
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    kolovratek c. 2
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Francii jsem nenašel, našel jsem tohle:
    Irish Land Acts - Wikipedia, the free encyclopedia
    http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_Land_Acts
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: ano. & kdyz prselo, tak bylo mokro.
    jak to souvidi s pravem & narokem?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LUBOB: Evropské demokracie pozemkové reformy prostě prováděly (např. Francie)
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: blabolis. znova :
    kdyby to s tím právem a nárokem bylo tak jednoduché, tak by historie nebyla plná více či méně úspěšných pokusů o pozemkové reformy

    tohle si zada vysvetleni.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LUBOB: no, občanům tehdy např. vznikal nárok, a nebyl to komunismus...

    hele, já se v tomhle právním slovíčkaření nevyznám. podstatné je, že ZP určitě není komunismus ani socialismus. nikdo nebude nikomu plánovat co má vyrábět (ani jestli má vyrábět, že ano). počítá se s osobní iniciativou
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: blabolis.
    zeptam se jeste jednou. jak pozemkove reformy zpochybnuji rozdil mezi pravem & narokem?
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: nepředpokládám podíl ZP na celkovém HDP větší než cca 10-20%
    zase (!) mas maglajs v pojmech.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LUBOB: no to je jednoduché: liberální demokracie si samozřejmě od začátku uvědomovaly, že občan je něco trochu jiného, než jen otrok s právem hlasovat. rozvoj demokracií je už od starověku spojován s tím, že občanům je slibováno vlastnictví půdy (ne nutně, že na ně někdo bude pracovat, ale to samotné vlastnictví často ano - klasická Římská republika, například)

    ZP je novodobou paralelou tohoto příslibu: odráží dobu, kdy produkce je industrializovaná a většina populace pracuje ve službách. zatímco podíl na práci ostatních není automatický (tady mi vadí i zdanění mzdy), tak podíl na průmyslové produkci, spotřebovávající nějaké původně společné zdroje a generující naopak negativní externality, je v podstatě tak či onak logický: a hlavně je to nejjednodušší cesta - éra pásové výroby,což byl poslední pokus zapojit veškerou populaci do ekonomické činnosti, v podstatě skončila, automatizuje se už i v Číně.

    mimo ZP bude pořád existovat sektor služeb, který vytvoří většinu pracovních míst (a které si současně nebude možné dovolit, pokud člověk bude chtít vyžít jen ze ZP). stejně tak určitě bude existovat i luxusní zboží a související pracovní místa a to si také nebude možné dovolit.

    přeloženo do jazyka ne-ideologického pozorovatele ekonomiky: ZP dejme tomu způsobí, že nebude produkováno JENOM luxusní zboží a služby, ale že zůstane zachovaná určitá poptávka i po levnějším zboží a službách (nebude naplánováno, v jaké míře toto nastane). přitom toto nebude řešené nějakou regulací cen nebo quotami: trh o tom rozhodne v daleko větší míře, než je tomu u obřích státních zakázek, které stejně vysoutěží obří firmy.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MAZA: pozemková reforma nebyla "společné vlastnictví" - byl to systém "Robin Hood", šlechtě s do té doby rozsáhlými dědičnými výsadami sebrala, chudým dala. nicméně, dala jim individuální soukromé vlastnictví, spadalo to do kategorie "new deal" reforem kapitalismu.

    ZP dokonce ani nereformuje vlastnická práva a nikomu žádný majetek nebere: pouze je to nápad, že z vybraných daní nebudeme budovat donekonečna dálnice, ale že sjednotíme systém sociálního zabezpečení (který STEJNĚ existuje a je dost drahý) a uděláme z toho rovné právo, u kterého nikdo další už nebude posuzovat oprávněnost či neoprávněnost.

    tedy je naprostý nesmysl, že by nahrazoval "soukromovlastnický hospodářský a společenský řád": pracuje pouze s částí toho, co se v ekonomice už dnes vybere na daních (případně s penězi, které se natisknou, což dnes banky obrazně vzato dělají, poskytováním jen částečně krytých úvěrů). tzn, jak jsem už vysvětloval - nepředpokládám podíl ZP na celkovém HDP větší než cca 10-20% (stát dnes tak či onak přerozděluje odhadem třetinu HDP, a ZP by mohla být max. tak polovina toho, co stát přerozděluje)

    pokud někomu vadí jakékoliv daně a jakýkoliv sociální systém, bude kritizovat i ZP: pokud se ale někdo s existencí státu víceméně smíří, tak ZP je samozřejmě nejjednodušší věc, která může ospravedlnit, proč vůbec stát vynucuje nějaká pravidla.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: kdyby to s tím právem a nárokem bylo tak jednoduché, tak by historie nebyla plná více či méně úspěšných pokusů o pozemkové reformy - ať už šlo o vyvlastnění církve a šlechty

    jakym zpusobem pozemkove reformy zpochybnuji (nebo komplikuji) to, co napsala trissie?
    dokonci tu uvahu. mozna pak uvidis, jak je blba :-)
    MAZA
    MAZA --- ---
    XCHAOS:

    Socialismus (z latinského socialis družný, společenský) je myšlenka a hnutí, které se snaží liberálně kapitalistický soukromovlastnický hospodářský a společenský řád nahradit systémem založeným na společném vlastnictví. Cílem socialismu je dosažení ideálů rovnosti, spravedlnosti a mezilidské solidarity cestou sociální reformy (tzv. reformní socialismus) nebo revolucí (tzv. revoluční socialismus). Socialismus si obecně klade tyto cíle: změna majetkových a právních vztahů ve společnosti, změna struktury hospodářství, boj proti výsadám ve vzdělání a změna státního zřízení.

    Vs.

    ZP je myšlenka a hnutí, které se snaží liberálně kapitalistický soukromovlastnický hospodářský a společenský řád nahradit systémem založeným na společném podílu na výnosech ze soukromých společností. Cílem ZP je dosažení ideálů "rovnosti" (čím víc vyděláš, tím víc ti vezmeme a přerozdělíme), "spravedlnosti" (ty vyděláváš, všichni dostáváme NZP) a mezilidské solidarity (nikdo nemusí pracovat, tedy... ty musíš, protože jinak nebude co přerozdělovat) cestou sociální reformy. ZP si obecně klade tyto cíle: změna majetkových a právních vztahů ve společnosti (podíly z výnosů společnosti se budou v mnohem větší míře znárodňovat a přerozdělovat), změna struktury hospodářství (pracovat budou roboti), boj proti výsadám ve vzdělání (všichni mají nárok na předělení povolání podle jejich chuti bez ohledu na jejich schopnosti) a změna státního zřízení (na... ehm... socialismus, protože s jídlem roste chuť).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: no jistě.. tobě nevadí paralely mezi demokratickými pozemkovými reformami a ZP k tomu, abys argumentoval, že tím spíš je to "komunismus"... ale současně, ponecháš si zadní vrátka v tom směru, že pozemková reforma v meziválečné ČR nějakým zvláštním trikem "komunismus" nebyla (hlavně asi proto, že podporovala liberální individualismus a ne davový kolektivismus...), i když z tvého hlediska byla zavrženíhodná.

    problém je, že debata o tom, že dnešní systém vlastnictví není v čase a že hrozí riziko vzniku "nové šlechty" (která stejně jako ta historická bude především schopná vykazovat loajalitu té nejvyšší šlechtě), se ti nehodí do krámu: korporace jsou nový útvar, v naprosté většina světa - a s tradičním chápáním vlastnictví (které zahrnovalo i určitou odpovědnost vůči poddaným, aspoň v křesťanském světě) nemají až tak moc společného.

    nevíme tak úplně co s tím, svět ničily v posledním století války a řada z nich měla určitě i ekonomický podtext. západní korporátní systém se ukázal jako nejvíce životaschopný, a teorie, že pokud by byly ochotné konsensuálně vyplácet základní příjem, tak by to vlastně celkem mohlo být i užitečné, není nijak radikální. proti "revolučním" a "utopickým" idejím minulosti se dá říct, že je to skoro takové přizdisráčství a paběrkování (ale ne, pořád to není dost: právo nepracovat, pokud se člověk uskrovní ve svých nárocích a jiak projevuje konsensus s dosaženým stavem akumulace vlastnictví - to je zřejmě pro někoho pořád příliš nebezpečné a nežádoucí... ale proč? k čemu je poslat někoho s lopatou kopat díru, když bagr tu díru stejně vykopá rychleji? ono je i v zájmu korporací, aby se jim konkurence neschopní zbytečně nemotali všude kolem...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    (jen podotýkám, že právě vzhledem k tomu, že pozemková reforma vůbec sama o sobě nemohla být zárukou efektivnějšího hospodaření, tak si nemyslím, že v dnešní době je toto cesta: stejně tak není cestou nějaké znárodňování a centrální plánování.. a ZP je právě jen evolucí těchto snah směrem, který ekonomiku nezlikviduje a skutečně se drží zásady rovnosti, která skutečně je heslem liberalismu Velké Francouzské revoluce a tedy demokracie - nejde to bagatelizovat škatulkou "komunismus", protože tohle strašidlo fungovalo v době, kdy i 8h pracovní doba vypadala jako nebezpečně převratný požadavek... a většina lidí si nedokázala představit společnost,ve které většina lidí většinu času nemusí pracovat)

    v podstatě kritizovat vyvlastnění šlechty znamená kritizovat demokracii jako takovou a hlásat nadřazenost dědičných výsad ostatním formám organizace společnosti (i ekonomické organizace)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam