XCHAOS: blahopreji k uspesnemu rozvinuti me kratke myslenky "ne tedy, ze by nemela nejaky historicky vyznam, ale ta doba byla celkem krvava a pozrala i svy vlastni deti".

presne to sem mel na mysli, ale pocital jsem, ze si historicke detaily mistni ctenari osvezi z hodin dejepisu a nebo najdou na wiki.. takze dik za poplneni.


XCHAOS: desi me lide, kteri by pracovali jen prilezitostne a stydeli by se za to, ze jsou delniky nebo uredniky. nektery obory, napriklad it, kde delam ja, vyzaduji celozivotni vzdelavani. to znamena, ze kdyz se vyseres na vzdelavani, za par let ti ujede vlak. nemlich to samy v medicine, taky bys mel asi problem sednout do zubni vrtacky z roku 1925, kterou bych ovladal ja- prilezitostny zubar (a i bez wikipedie vim, kde ma clovek zuby!!!) , kdyz vedlejsi zubarka ma nejnovejsi model laserove vrtacky, kterou vymysleli v soukromem zdravotnickem institutu.


NEKROMANT: co to je za nounejmy? tyhle mena slysim poprvy, ale asi to budou nejaky pomatenci jako tady na nyxech...


GORG: staci mi se podivat, jaky existence ti davaji plusiky... to je podruhy, kdy se zasmeju pri cteni techto fantasmagorii :P


COMODOR_FALKON: pokud mi google rekne, co se ti nezda proc ne... nejaky retezec by ale se hodil pro upresneni query..

JUNIPETRUS: neuveritelnej bizaaaaar :P

JUNIPETRUS: zdroju, ze kterych si to muzes overit je hned nekolik... mimo jine treba pracovni nabidky primo na uradech prace (ty take budes zpochybnovat?), pro tebe jsem nasel jen snadno stravitelnou formu, abych nepretizil tvuj mozek ;-)
XCHAOS: a odkud cerpas informaci, ze jde o spatne hodnocene prace? :-) Jsi stejny jako JUNIPETRUS... nebo jen placas bludy na zaklade nejakych davnych predsudku? :-)
JUNIPETRUS: tak nadobi mit nemusis. Muzes si treba zaplatit uklizecku, ktera to za tebe udela, nebo koupit mycku. Nebo muzes zit ve svinciku... je to tvoje volba ;-) Stejne je to s ilegalnim zamestnavanim - pokud existuje ze strany zamestnancu poptavka po nelegalnim zamestnavani (na podminky pristupuji dobrovolne a nebrani se...) a zamestnavatelum to dava smysl (usetri, atd) - takze ji nabizi, i kdyz je to za hranou zakona - pak neco zjevne selhava. A je to pekny dukaz toho, jak veskera regulace v praxi nefunguje a naopak dokonce vytvari podminky pro podobne veci (zamestnat dnes nekoho je - resp. zbavit se flakace... tak problematicke, ze si to mensi podnikatel 3x dobre rozmysli, nez vezme nekoho na HPP). Je to stejne i u dani - prilis vysoke dane vedou k tomu, ze se vyplati danovy system obchazet, u nizkeho zdaneni se nevyplati tim ztracet cas ;-)
Pokud jde na hadanku s bagrem, ptas se na CAPEX, OPEX? :-) Zalezi na okolnich podminkach - koupit jeden bagr a najmout jednoho bagristu pro vykopani jedne diry bude z pohledu celkovych nakladu drazsi, nez najmuti padesati kopacu na vykopani stejne diry. Nehlede na to, ze pro obsluhu bagru je nutna trosku vyssi kvalifikace a nezvladne ji kazdy - takze plat bagristy bude jinde, nez plat kopace s lopatou ;-) Navic stroj je treba udrzovat, coz jsou dalsi naklady. Coz v obecne roviny plati u vetsiny sofistikovanejsich stroju, ze jejich obsluha klade na obsluhu/udrzbu vyssi naroky v porovnani s manualnim vykonem tehoz s jednoduchymi nastroji v ruce...
Ve skutecnosti cela rada lidi skutecne pracovat ani nechce. Oni chteji pobirat plat a pracovni dobu travit vykecavanim se na internetu o blbostech a pokud mozno nedelat vubec nic... ;-) A chran ruka pane, kdyz po nich chces, aby pracovali. Takze ano, prace je dost - ale schopny pracovnik je nedostatkove zbozi.
XCHAOS: byl jsem ted na rodicaku jednoho maturitniho rocniku jedne nejmenovane skoly, a ucitel tam charakterizoval celou tridu slovy: hodny, liny, bez zajmu. A protoze shodou okolnosti slo o ucitele, u ktereho jsem maturoval pred mnoha lety ja sam, tak jsme zabredli do diskuze, ze ktere vyplynulo, ze to neni problem jen te jedne konkretni tridy - ale jev, ktery on sam pozoruje uz nekolik let. Deckam je jedno, ze dostavaji petky za nesplnene ulozene povinnosti (nedonesene referaty apod) - takze hadej, jak pouzitelni budou v praktickem zivote. A prave prevazne podobni nemakacenkove v napadu NZP vidi neco prinosneho... a s tim pristupem, ktery predvedli i ve skole se nejde divit, ze jich hromada ma problem po skole najit praci.
TUILE: Na to pozor, USA uz pomalu prichazi na to, ze ne vse outsourcovat do Ciny neni ten nejlepsi napad :-) Schopne indy si ruzne technogicke firmy navic pretahuji k sobe uz dnes, i mezi nima se najde cela rada tech, co makat chce, jazyk umi a svou praci odvadi kvalitne a na vysoke urovni... cimz samozrejme vyziraji pracovni mista mistnim, kteri... ehm, makat vlastne nechteji :-)

VYHULENY_UFO: no, já se ani po letech nezmohl na roombu :-) ale fakt... zrovna úkol typu vyluxování, zametení apod. jasně definovaného prostranství (GPS souřadnice od do, fixní plocha podlahy, apod.) je strojově řešitelný dobře.

je jasné, že někdo nějakou práci pro sebe nebo pro někoho jiného stejně vždy bude muset dělat. i kdyby šlo o ty opravy automatizovaných systémů, apod.

spíš jde o to, jestli takové příležitostné zaměstnání bude pro lidi zdrojem jejich identity: tím myslím "tatínek je dělník/řidič", "maminka je učitelka/úřednice". prostě lidi přestanou svojí profesi brát jako nějaký svůj zásadní atribut: jistě, ne každou práci bude moci zvládat každý, hladina rozvrstvení podle kvalifikací se tak nějak udrží, na něco bude stále potřeba školení, zkoušky, jako dnes: spíš lidi nebudou řešit kterou konkrétně z těch příležitostných nekvalifikovaných prací si zrovna přivydělávají a jestli si někdo přivydělává víc nebo míň... zmizí takový ten tlak "tohle je třeba dělat každý den 8h, aby se člověk mohl považovat za poctivě pracujícího".

pořád asi zůstanou určitě "kasty", do kterých se nedostane jen tak každý: lékaři. nevěřím, že se jen tak nechají "zrušit" právníci. apod. prostě někteří lidi milují výlučnost a budou o ní dál usilovat, tohle je na ZP zcela nezávislé.

ale myslím se bude otupovat taková ta "protestantská etika", že něco dělat je vždycky lepší, než nedělat nic: prostě pracovat víc nebude ani zavrženíhodné, ani obdivuhodné: jednoduše se to bude brát tak, že ty lidi to dělají, protože je za to někdo ochotný zaplatit - což může a nemusí být dobře nebo špatně, prostě většina lidí bude mít zkušenost, že občas práce není, a nebudou pohrdat těmi, kdo zrovna nepracují.

dlouho tu nebyli nejaci ti roboti...

Automaty a počítače by nás mohly vrátit zpět na „zem“ - ceskapozice.lidovky.cz
http://ceskapozice.lidovky.cz/...vratit-zpet-na-zem-f8o-/tema.aspx?c=A141226_145837_pozice-tema_lube

VYHULENY_UFO: jako byl to fail, ale v zásadě, kdyby neproběhla, Evropa by dnes vypadala hodně jinak. podobné změny totiž přivedou pozornost k tak zásadním otázkám, že ani opozice proti té změně si už netroufne trvale prosazovat původní stav.

příklad: nebýt francouzské revoluce, tak určité klíčové funkce ve společnosti zůstanou vyhrazené potomkům aristokratických rodů. samozřejmě i odpůrci revoluce a demokracie v průběhu následujícího století tiše připustili, že je nakonec i pro ty se "správným původem" nakonec výhodnější, když šance uplatnit se dostanou spíš ti nejschopnější, než ti se "správným původem". jenže liberální debata se dávno od tak samozřejmé věci posunula někam jinam (neříkám, že tomu vždy rozumím, nebo jsem ochoten bez remcání přijmout ten správný "progresivní" názor, ale prostě to tak je... nějaká změna ve společnosti se tak jako tak děje - tak proč se nebavit o tom, jaká změna by se nám komu líbila?)

jinak, že ty změny většina lidí nechce krvavé, v tom se shodla většina liberálů i konzervativců. samozřejmě od té doby proběhla i řádka krvavých kontrarevolucí (vojenských převratů, apod.), liberálové si většinou od té doby dávají pozor, aby revoluce k takové násilné odvetě neposkytovaly záminku, speciální případ byli bolševici, kteří speciálně požadovali, že opravdu správná a autentická revoluce musí být krvavá a basta: to ale byl dost exces a většina progresivních myšlenkových směrů se dnes snaží vymýšlet programově nenásilná řešení (a zase: konflikt jsou zase adrenalin, takže zase lidi, které to prostě baví, si snadno najdou jakoukoliv záminku)

nakonec myšlenky směřující k francouzské revoluce existovaly stovky let, ale samy o sobě nezmohly nic: monarchie se zhroutila spíše v důsledku menší ekonomické (v té době zemědělské) krize. stejně tak o ZP se můžeme bavit klidně další desítky let, ale nakročeno k němu mají země jako Španělsko (kde nezaměstnanost mládeže dosahuje snad 50% - to už nejde bagatelizovat frázema o "nemakačencích": to je prostě masivní společenská transformace, a ve stejné době tam lidi vidí, že se tam postavila spousta domů, které se nikdo nemohl dovolit pronajmout, apod.)

VYHULENY_UFO: a nebo se nasadi roboty...

ALMAD: holt popelarum pridaj. verim, ze nektery to muze bavit. a nebo se problem s odpadem vyresi jinak. lide jej budou recyklovat a tridit sami, jako je to v jinych zemich...

JUNIPETRUS: já právě očekávám, že ZP by vedl k zvýšení tržního ohodnocení řady dnes podřadných profesí :-) což by právě mohlo pomoci tolik potřebné sociální mobilitě (dnes ty podřadné profese dělají lidi často kvůli existenčnímu tlaku).

COMODOR_FALKON: ...a proč je vlastně tak důležitý, aby kdo nepracuje, zemřel hlady? :-) v éře primitivní společnosti před civilizací by pravděpodobně hlady neumřel - dokázal by (pravděpodobně) v přírodě přežít díky lovu a sběru. (což rozhodně není práce - je to něco, co člověk dělá sám pro sebe, ne pro společnost a nemusí se zapojovat do směny, apod.)

evidentně člověk pobírající ZP stejně nebude nijak "obsluhován" a jeho život se bude nápadně podobat tomu sběru - bude složitě hledat, kde žít, aby s tím málem, co dostane v rámci ZP vystačil, bude se samozřejmě věnovat "lovu a sběru" (chodit na nákup, protože na to jíst 2x denně v restauraci asi ZP nevystačí), atd. .. takže ona to pravděpodobně nebude nebude extra pohodlná a bezpracná existence, člověk který si k tomu dokáže přivydělat, si asi bude moci dovolit výrazně vyšší standard a trochu paradoxně se nejspíš nadře daleko méně (prostě nebude muset tolik optimalizovat)

...a hlavně mi nikdo nevysvětlil, proč je tak nebezpečná náhrada minimální mzdy za ZP. vždyť právě minimální mzda a různé regulace trhu práce vedou k tomu, že lidi nemůžou pracovat, i kdyby chtěli. většina lidí pobírajících ZP bude motivována si nad rámec ZP přivydělat, tak případ, kdy si s ním někdo fakt vystačí, bude spíš speciální (asi tak, jako když dnes někdo pobírá dávky v podstatě bezdůvodně: tomu taky nezabráníš... hlavně nechápu, jak někdo dnešní stav může vidět jako lepší či spravedlivější, než se stav se ZP.. pro kohokoliv..dnešní systém umožňuje lidem "zdokonalovat se" v pobírání dávek a dělat to stále rafinovaněji, k čemuž v systému se ZP dostanou jen minimum šancí - jistě, asi budou dále existovat nějaké vyjímečné invalidní důchody nad rámec ZP, ale to bude už zatraceně těžké předstírat...)

JUNIPETRUS: OK, mmoje chyba. Vyplynulo mi to z JUNIPETRUS, protože ten původní příspěvek jsem zinterpretoval jako obavu o to, že to přestanou dělat ne nutně z důvodů nízkého platu, ale protože málokoho takové práce naplňují (a dělají to kvůli penězům).

JUNIPETRUS: O tom, že z toho co vim je představa o popelářích coby povolání na dně s minimálními platy lehce zastaralá.

JUNIPETRUS: V tom případě nechápu, proč mluvíš o tom, že dostávají nejmenší platy...

JUNIPETRUS: si to najdi, lemro lina :) http://www.platy.cz/platy/sluzby/popelar