COMODOR_FALKON: vezmu to od konce - pokud ma ZP poskytnout vice casu na socialni praci, kontroly atd - tak v administrative k zadne uspore nedojde. Presne to, co jsem cekal - statni urednici si jen najdou jinou praci a platit si je budeme dal :-) Pokud mozno neco, co se hure kontroluje a hodnoti nejakymi objektivnimi kriterii, zvlast u te socialni prace ze... :-) A dal se bude fnukat, jak je prace moc a penez malo... :-D Prave jsi uspesne rozbil jeden z argumentu pro zavadeni ZP - redukci byrokracie. Nekde odpadne, nekde naopak pribude - suma - na urednicich se neusetri nic :)

Ja jsem realista - nekterym skupinam lidi proste nektere veci nevysvetlis, i kdyz se postavis na hlavu. A i pres veskere vynalozene usili to udelaji po svem. Stejne jako to delaji dnes. O smysluplnosti "socialni prace" v tomhle smeru dost pochybuji, je to jen dalsi vyhazovani penez kominem, stejne jako davky samotne. Je spousta zdokumentovanych pribehu, kdy se lidi od uplneho dna odrazili - kdyz chteli. Kdyz nechteji, nepomuze ani svecena voda. Navic tohle je spise prostor pro ruzne neziskovky spise nez pro stat. Funguji uz dnes, nevidim duvod proc by to mel resit stat se svym (jako ke vsemu) "efektivnim" pristupem ;-)

Na druhou stranu, tyhle veci jde strojove IMHO resit - minimalne v rovine dolozeni vstupu a castecne i kontroly jejich validity (napr. dotazy mezi systemy jednotlivych uradu - kdy staci API rozhrani poskytujici automaticky pozadovanou [a klidne adekvatne anonymizovanou] odpoved k danemu hodnoticimu kriteriu). Ze rucni odeslani jedne zpravy trva 20 minut je chyba vasich aplikaci, ne zakona :-) Toho, jak statni sprava ve skutecnosti pracuje. Jenze o tom se kolega Mericka uz vubec nezminuje. Pritom je to elementarni prostor pro navrhovani zlepseni "odspodu", vzit realny proces/ukon a hledat zpusoby jak jeho implementaci zefektivnit. Pokud mlcite a maximalne nadavate, je logicke ze to funguje naprd. V tomto smeru clanek tveho kolegy nerika vubec nic. Jen nadava na to, ze mate moc prace a malo penez, ale co by slo zlepsit moc nepopisuje :-)
Zrovna treba platebni prikazy do banky neni problem odesilat davkove (tzn. jednou pro vsechny za cely den) - a jestli to delate vazne po jednom, tak jen ukazujes na efektivitu, se kterou tam pracujete - a jeste tim argumentujes. A uz se tesim na kilometrove zduvodneni, proc to u vas "nejde" :-)

COMODOR_FALKON: Vedouci v pozici zamestnance porad neni totez, co zamestnavatel. Sorry, tvuj pohled je stale zkresleny :-) Zkus si fungovat jako skutecny zamestnavatel a pak dej vedet.

Z tvych elaboratu jde snadno odvodit, ze prijemcu davek je vyrazne vice nez prislusniku ozbrojenych sil :-) V momente, kdy se ti zorganizuje milion lidi ti cely ctyricetitisicovy policejni sbor s dvacetitisicema vojakama asi stacit nemusi :D Pokud tedy demonstrujici dav nebudes kropit kulometem... :-)

Duchod je "skvely" argument - i male dite dnes vi, ze prubezny system se diky demografickemu vyvoji hrouti uz dnes. Samotne duchody jsou uz dnes tou nejzasadnejsi vydajovou polozkou resortu, ostatni socialni davky jsou porad v rozpoctu resortu v pomeru k duchodum relativne drobne... A ano, zvlast mladsi generace se o to, co s nimi bude za par desitek let prilis nezajimaji. Resi jen to, co se jich dotyka bezprostredne. Resp. ten trend je stale horsi, sve koreny to ma v dlouhodobe minulosti a budovani dojmu, ze stat se prece nakonec postara... coz plosna vyplata ZP zase jen podpori. Vychova hloupych ovci, zn. dlouhodobe :-)

Jakkoliv je muj priklad priklad dle tebe okaty, v praxi je nejbeznejsi - a soucasne slozite prokazatelny (proto je take tak rozsiren) - pokud to nenaprasi primo zhrzely zamestnanec, moc dalsich dukazu nenajdes. Jen demonstrujes, jak na urade moc neregistrujete realitu a vymyslite fantasmagorie :-)
Srazky ze mzdy se dotykaji jak zamestnance, tak i zamestnavatele. A nektery lidi moc netrapi to, ze budou mit v budoucnu nizsi nemocenskou nebo duchod, prachy hned jsou pro ne dulezitejsi. Na tom ZP nic nezmeni - i z pohledu zamestnance bude do jiste miry "vyhodne" prijem nepriznavat (nebo jej nepriznavat cely). Ostatne v kontextu s duchody a demografickym vyvojem vyse je mozna i lepsi si strcit sve penize stranou a mit je, nez je nacpat do chrtanu statu v ocekavani nejake te almuznicky na stara kolena... :-) Driv nebo pozdeji se bude realne resit, kde i na duchody vzit (natoz, kde vzit na ZP - coz se dosud ani nevyresilo).

COMODOR_FALKON: libi se mi jak ty, coby statni urednik hodnotis chovani realnych ekonomickych subjektu, tedy firem nekoho zamestnavajici :-) Jenomze on svet venku obcas vypada jinak, nez si na urade myslite.

Sermovat tu s vypocty nemusis, vazne nevim co tim chces presne dolozit. Pokud plosne vyplacene ZP nahradi vsechny dnes podminene adresne davky a soucasne prijemce postavis pred situaci "no tak jdete makat, chcete-li vic", tak asi budes mit dost velky problem v podobe socialnich nepokoju :-) Zvlast pokud budes chtit mit ZP v takove vysi, aby si mohli jeho prijemci vydrzovat drahe bydleni...

Samotny fakt vyplaty ZP problem cerneho zamestnavani nevyresi - proc by mel? Porad plati to, co jsem psal - ty odvody jsou dost velke na to, aby i dnes se vyplatilo nekterym podvadet. V momente, kdy bude ZP vyplacet (a ostatni davky teda zrusis, aby se usetrilo na byrokracii - jak sam tvrdis) navic pomine i dalsi duvod prijem vubec priznat, zeano (dnes ten duvod porad v nekterych situacich mas - ostatne jak sam argumentujes) - rekni mi racionalni duvod, proc v tvem modelu vedle ZP vubec nejaky prijem formalne priznavat... danit atd :-)

Navic, typicky "scenar" je prace legalne za mzdu levitujici kolem minimalni a zbytek na ruku :-) A tam se ten tvuj pocetni priklad tvrde srazi s realitou, mas dva prijemce, co oficialne berou malo a narok na davky maji velky... a terazky si mudruj :D Ze si vedle toho nacerno prividelaji druhou pulku platu klidne u tehoz zamestnavatele budes dokazovat velmi tezko ;-) A porad se to vyplati obema stranam.

COMODOR_FALKON: to ze funguji dnes ale jaksi neznamena, ze s pridanim dalsich agend nevzrostou provozni naklady :-)

Presunem k ZP, tak jak tu je prezentovany i samotne naklady na ("spravedlivejsi") socialni system DOST vzrostou.. proti tomu, co se dnes vydava na ty tve rodiny Skrkavkovych... a jak i sam pises, neni to narozdil od ZP neomezene nafurt...

DANYSEK: Prekrucujes... Uz zase...

1) Ano, presunem k ZP je mozno vyrazne zredukovat souvisejici byrokracii (vlastne temer cely UP) a omezit ji na ty CzechPointy...
CzechPoiny funguji jiz dnes, neni potreba jim pridavat jakoukoliv dalsi agendu.

2) Mne nejde o uspory, mne jde o spravedlivejsi system s mensi diskriminaci slusnych lidi (platcu dani), nicmene Tebou uvadena nakladnost je pochybna, zvlast kdyz je komplikovane zjistit naklady aktualni, i ty prime napric kapitolami...

3) Skrkavkovych je fakt hodne, jen ne vzdy berou davky v plne vysi, existuji cesty, jak je limitovat, pripadne je na cas od davek odstrihnout, takze realne treba pobiraji jen pul roku, coz data zkresluje...

GORG: a posta to udela zadarmo... no tak to jiste :-) a vubec ty prace nebude mit posta vic, takze urcite nebude chtit ze statni kasy jeste vic penez, nez dostava... ehm... uz dnes ;-) Ve skutecnosti jenom presouvas naklady nekam jinam a snazis se tvarit, ze to zadne naklady navic generovat nebude...

DANYSEK: Ty bys dokazal vymyslet jak ten soucasny system prevezt na drazsi? :-)

Nejsem kdovijakej ucetni, ale kdyz odpada kontrola lidi a totoznost overuje posta uz ted jak u davek tak zasilek, jak se to muze jeste prodrazit?

COMODOR_FALKON: jednim z argumentu zavedeni NZP je uspora statnich nakladu diky eliminaci byrokracie... :) Gratuluji, prave jsi tento argument sam vyvratil, tebou popsany mechanismus stat uz dnes neco stoji - a pridanim dalsich agend ta cena sluzby logicky pujde nahoru... neboli popisujes klasickou usporu, kterou tu predvedl pred tebou uz kdekdo - propustis lidi, ale cinnost outsourcujes jinde, abys mohl vykazovat usporu na personalnich vydajich - ale to, ze jinde utratis vic uz zamlcis, proste jen ten vydaj presunes do jine rozpoctove kapitoly :-)

Tvuj argument "je jich pomerne hodne" vyvraci data o statnim rozpoctu ;-) Mel by sis jej konecne poradne nastudovat a eventuelne i provest vypocet, kolik tech tvych modelovych Skrkavkovych tu muze byt. Data jsou verejna, takze nemusis tu stale dokola opakovat sve nojmy. Zbezne srovnani nakladu na NZP a soucasneho systemu jsem tu ostatne jiz provedl. Jen na vyplatu NZP pro vsechny prace schopne potrebujes 270 miliard, coz je vyrazne vice, nez to co se vyplaci prace schopnym dnes na vsech podporach :) Na vypoctech neni nic sloziteho - vystacis se znalostmi matematiky ze zakladni skoly ;-)

DANYSEK: A jak si jako myslíš, že funguje autorizační mechanismus nyní..?
Nějaké srovnávačky DNA...? Biometrika...?
NE. Má občanku...? Souhlasí data...? OK, tak je to on. Na POště takhle proplácí složenky běžně...
A tohle může klidně proběhnout i na CzechPointu včetně vydání elektronického podpisu...
Tam to může být klidně zjednodušeno na přečtení strojového kódu na občance/pasu...

A Škrkavkových je poměrně hodně - tohle byl ale spíš model, reálně jde spíše buď o jednotlivce, nebo vícečetné rodiny...
Další věcí je, že současní příjemci ZP jsou rozepsaní napříč kapitolami..

PHAILO: stovky miliard rocne na vydajich to fakt nedela...

DANYSEK: No zase tak málo to nebude. Koukni se jen kolik máme v ČR invalidů.

COMODOR_FALKON: jenze takovych "Skrkavkovych" bude... ehm.. par... v pomeru k milionum prijemcum NZP. Neveris? Otevri si statni rozpocet, da se to z nej vycist :-)
COMODOR_FALKON: ale ano, souvisi - zatim jste tu nikdo neosvetlil autorizacni mechanismus, kterym by prijemce NZP udaval cislo sveho uctu, na ktery se mu NZP posle - a jediny, na cem jste se tu zatim zvladli otocit je unikatnost + tajnost rodneho cisla ;-)

DANYSEK: To ano, ale pořád to nijak nevysvětluje, jak s tím souvisí veřejná znalost RČ...?
To s tím přeci nesouvisí vůbec, bez ohledu na to, zda to bude vyplácet člověk, nebo aplikace...

Až budu mít chvíli, tak ta data projdu a nahážu do tabulky - každopádně uvítám linky na zdroje, v případě že je máš. Ušetřilo by mi to dost času a sjednotilo naši diskuzi. Ať už jde o náklady na dávky, nebo náklady na daňové slevy.

GORG: Fionor ti to za mě rozepsal opravdu skvěle.

GORG: muzes se zeptat pametniku, jak rychle penize muzou ztratit svou hodnotu :) Menova reforma leta pane 1953 byla velmi... ehm... popularni opatreni :)

Cena prace (uklizecky) se s NZP nutne vzrust nemusi. Zapominas, ze je tu pomerne cetna skupina obcanu z okolnich statu, ktere ty prace uz dnes zastavaji... ponekud levneji, nez mistni lid - ona cilova skupina pro NZP ;-)

FIONOR: Současný systém poskytuje drobnou záruku těm, kteří se, ne vlastní vinou, dostanou do životních obtíží, aby se dokázali opět postavit na vlastní nohy

Proč se teda o dávkách říká, že jsou zneužívány těmi, kteří něchtějí pracovat?

. To se stane ve značné části ekonomiky, takže ceny zboží poskočí o pár procent. To není mnoho, ale tahle inflace se musí kompenzovat na výši platů, aby se jejich reálná výše příliš nesnižovala. Což ale znamená další nárůst cen, protože na zvýšené platy musí firma někde vzít peníze... :-o

Tak firma si může rozmyslet, jestli potřebuje nutně uklízečku?

Jo už vím, kam míříš - navyšování ZP v reakci na to, že si firmy zvednou ceny na dražší ukklízečky, prodavačky,...

No to záleží na implementaci - výška ZP může odrážet stav ekonomiky, jak tu psal XCHAOS. Ne zajišťování plně základních potřeb. Tam by se to zacyklit mohlo, pokud by se ZP v reakci furt navyšovalo.

- Pozitivnější scénář, že by výše částky ZP zůstala stále zajímavá, by mohl obstarat sám trh? Jak vyšší ceny neodborných prací

a) nemusí nutně zvýšit cenu ve všech firmách (někdo se může dobře přizpůsobit tomu, že si neplatí každý den uklízečku do kanclů nebo to bude řešit technologicky)

b) ne každý takový zaměstnanec dá výpověď, aby začal podnikat. Někteří by nadále mohli být rádi za každou práci, (kterou si převydělat - obzvlášť pokud by částka ZP přestávala stačit) Takže by se jejich cena práce nemusela nutně tak vyzdvihnout

Tedy podobně jak tu řešil XCHAOS odrážet výši ZP od stavu ekonomiky, by se vše mohlo zkorigovat samo skrze trh?
Nejhorší co mě v tomhle scénáři napadá, že špatná implementace takového experimentu mohla způsobit nedostatek výše částky pro ty, co to mají dnes (legálně oprávněně) adresné. Ty jak píšeš, že to "opravdu potřebují". Teda zhoršení současného stavu. Ne nutně ale teda katastrofu. Samozřejmě kdyby se to implmentovalo způsobem, jak vláda teď běžně zavádí i jiné legislativy, tak by to byla katastrofa, i kdyby to byl (jen) program Nepodmíněného základního mléka (každému sklenice mléka denně zdarma) \:-)

DANYSEK: jediny kdy nikdo nehleda zpusob jak snizit odvod na danich je kdyz zadny dane nejsou :) takze i kdyby byli nizsi nez jinde furt budou lidi hledat jak je pokud mozno neplatit vubec. Investicni pobidky a snaha vychazet korporacim vstric je neco s cim nesouhlasim, jelikoz je to zavod ke dnu, v tom pripade bychom to meli udelat jako asijsky zeme a to povazuju za spatny napad.

WILD_A: o tom, zda jsme v prvni pulce se da polemizovat :) Artefakty dokazujici opak tu padly take uz opakovane (cerny trh s praci, cetne hledani zpusobu jak snizit odvod dani jejich platci, firmy sidlici v "danovych rajich" atd)...
Kdyz se nad tim zamyslis vice do hloubky - tak proc teda vubec potrebujeme tzv. investicni pobidky (viz zakon 72/2000 Sb), kdyz dane jsou u nas tak nizke, ze je kazdy s nadsenim chce platit nase "nizke" dane a klidne by platil podle tebe i vic? :-)

OMNIHASH: Ok, podle OECD se pohybujeme v první desítce. Výrazně vyšší zdanění má pouze Belgie, jinak to zásadní rozdíl není.