DANYSEK: tak především, slovo "vykořisťování" jsi použil ty (stejně jako ho používá radikální levice, i když i tam patří spíš k historii). já jsem ho ve svém příspěvku nepoužil.

fakticky, do jisté míry budu radši budovat vilu pro zlého kapitalistu, než abych pracoval v Putinově továrně na zbraně (ostatně, moji prarodiče se seznámili nuceně nasazení v německé továrně na zbraně, protože nesměli studovat na vysoké..). popravdě, dost jsem se třeba pobavil, když jsem připojoval na internet rozestavěnou vilu jistého nejmenovaného syna nejmenovaného pražského potentáta (který s "kapitalismem" souvisí jistě spíše volně: řekl bych že to bude spíše souviset s "veřejným sektorem" v podobě, do které dospěl), že jsem tam nakonec taky v jednu chvíli pomáhal partě zedníků stěhovat skleněný poklop na bazén (protože prostě byl těžký jako kráva a každý ruce navíc se v ten moment zatraceně hodily a já tam nebudu stát s rukama v kapsách, když jsem je tam jinak jen jezdil prudit, že pořád neprotáhli, kam jsem to potřeboval - no trochu protiklad mým teoriím, jak je pracovní síla zbytečná :-)

nicméně, pokud nestavíme faraonům jen hrobky a aspoň se v tom bydlí, tak jsem vlastně pořád nakloněný tomu, ať to vyřeší trh (ostatně, když je někdo tak hloupý, že si postaví zbytečně luxusní sídlo, tak vlastně jen vytváří "pracovní příležitosti" - vlastně taky forma "hladové zdi")

klíčovým slovem mého příspěvku byla spíše "absurdita" - proč bych třeba měl věřit, že takový High Frequency Trading má nějaký smysl? Ale to je jen špička ledovce. Vezměme si, jak dnešní veřejný (ale určitě do značné míry i soukromý, nebo minimálně korporátní) sektor funguje: lidé získají nějaké všimné či provizi za to, že přihrají nějakou zakázku spřátelené firmě. Chcete nad tím mávnout rukou, že holt takhle už svět funguje a jiný to nebude - jenže pozor: co když je nějaká projekt jen v první řadě vytvořen kvůli takovéto provizi? v tom případě, aby se někdo dostal ke svému úplatku, tak je vyplýtváno daleko více zdrojů, než by bylo nezbytně nutné!

takže klidně budu otročit na zlého kapitalistu, pokud až bude hotovo, tak budu mít aspoň už padla: jenže ve skutečnosti, systém mě donutí ještě navíc budovat kulisu, která je sice úplně zbytečná, ale je nezbytná pro překonání stavajících zabudovaných ochranných prvků v systému. tzn. když už nerovnost, tak aspoň bez pokrytectví. (ale toho by šlo dosáhnout dejme-tomu i jinak.. budiž)

zpět k ZP: ZP není systém žádné absolutní rovnosti, ale spíš jakousi záchranou sítí, která má zaručit, že nerovnost aspoň nebude _absolutní_ (tzn. že v systému nebude nikdo, kdo by měl 0, nebo pokud se zadlužuje, že se nebudu zadlužovat způsobem, který by ho donutil snížit svojí spotřebu k nule.

vem si v tom Finsku: např. vydělávaj kácením lesů a vývozem dřeva. dá se předpokládat, že když jsi obyvatel Finska, tak cítíš lesy jako svůj národní majetek, a chceš participovat na zisku z jejich těžby (když už se to těžit bude stejně). to je celé. To samé všichni ti Arabové co sedí na ropě. (Otázka je, z čeho by se ZP financoval u nás... nakonec u nás má ZP formu levného piva a lid je spokojen)

COMODOR_FALKON: typicka vymluva - kdo chce hleda zpusoby a ten kdo nechce hleda duvody. Jinak staci se jit podivat na prumernou stredni ci zakladni skolu dnes - decka vesmes bez zajmu o cokoliv. Uz tam to zacina. A neni to o tom, ze by nemeli podminky - to zacina uz od predstavy, ze skolu si staci odsedet - idealne prospat (a takhle to dnes bezne probiha). Za mych mladych let se treba na laborky pred vyukou stala pravidelne a dobrovolne fronta, dneska tam pry nikdo neprijde mimo povinne predepsane nikdo. Ale fnukat jak nejsou podminky a jak je vsechno drahy, jo to by tu slo kazdymu. Spoustu vedomosti najdes na internetu - jenze to je "prace" - ono je jednodussi to proflakat na facebooku ci nejake onlajnovky (ktera te ale nic nenauci). Na spoustu veci jsou vstupni naklady minimalni - a tam kde nejake naklady jsou zalezi na kvalite vstupniho napadu - pujcit si na rozjezd taky neni takova veda (a je to bezny institut pro rozjezd podnikani - uziti ciziho kapitalu je normalni), ale chce to zase neco umet... a 3D tisk vazne neni jedina oportunity... ;-)

DANYSEK: "Dnesni prostredi svou dnesni rozmanitosti poptavky prave nabizi prostor kdekomu. Otazkou je, nakolik toho prostoru kazdy jednotlivec sam vyuzit ve svuj prospech ;-)"

To neni tak docela pravda...
Zcela zapominas na to, ze ten prostor ma nejake vstupni naklady, ktere nemusi byt uplne male + nekdy vyzaduje dodatecne znalosti (coz znamena dalsi cas a penize).

-----
Vem si treba tu XCHAOSem propagovanou vizi domaciho 3D tisku a ruzovoucke 3D domacnosti...
Samotna tiskarna stoji 20.000 a vic (i v radech)

Nu a pak priprava modelu k tisku - tam je zas nutne vedet, jak s tim pracovat, coz se spousta lopat nikdy nenauci i kdyby chteli... Opet je to ale balik penez a casu, ktery nemas, pokud se snazis z kontose vybrat dost zeleza na uhradu ubytovny...

Jeste komplikovanejsi je treba rucni tvorba modelu a nasledne skenovani...

k nedavno diskutovanemu Finsku :)
Finland and asymmetric shocks | Bruegel
http://bruegel.org/2015/12/finland-and-asymmetric-shocks/

MANFRED: Ti uz se ale zpravidla tolik nemnozej, protoze s takovou postavou se jednak blbe funguje v posteli, druhak to uz ma (u obou) vliv na reprodukcni schopnosti jako takove...

XCHAOS: Nemyslim si, ze by je likvidovalo prave tohle...

Spis to bude dusledek osobnostnich vlastnosti urciteho typu lidi, zijicich urcitym zpusobem zivota a v urcitem typu vztahu...

JUNIPETRUS: část z tý práce je i reálně potřeba. resp. ono je na tom zajímavé, že celá teorie volného trhu je o tom, že neexistuje "privilegovaný pozorovatel" - nejsem to ani já, ani ty, ani Český Statistický Úřad, ani Warren Buffet - který by měl všechny informace o tom, která ta práce doopravdy potřeba byla a které ne. Z toho se vyvinul zjednodušující předsudek, že nějaká práce je lepší, než žádná práce, lidi si nějak odsedí pracovní dobu, protože nakonec převažující představa je, že i něco občas udělají (neplatí to o mě: mě ostatní lidi rozptylujou, a velkou část práce jsem vždy musel dělat někdy po večerech a po nocích, když na to mám klid a můžu se soustředit)

existuje tedy důvodné podezření, že velká část poptávky na trhu není poptávka jakékoliv reálné osoby (byť nějakého nenáviděného miliardáře, mafiána, politika který si nakradl) - ale že je to poptávka spekulativní, prostě poptávka právnických osob, orientovaná na jejich vlastní růst na rostoucím trhu. ve skutečnosti, jakkoliv se někomu nelíbí kapitalismus a nerovnosti v příjmech - pořád se dokážeme smířit s tím, že práce měla jakýsi smysl, pokud jsme jí dělali pro někoho bohatšího a uspokojili jeho potřebu (jakkoliv excentrickou a uspokojenou zbytečně luxusně - toto je zase subjektivní a vlastně nikdo není v pozici rozhodnout, co už je moc). problémem je uspokojování poptávky, která prostě není poptávkou nikoho reálného - ekonomika je prostě prolezlá něčím, jako počítačovými viry, či drogovou závislostí - tedy neosobní struktury, které kopírují samy sebe, v podstatě. Korporace, církve, sekty, jejich trademarky... část potřeb je třeba uměle vytvořená (reklama, apod.), ale část z toho ani nejsou potřeby, ale je to prostě parazitování na představě, že nějaká práce je vždy smysluplnější, než žádná práce (samozřejmě v tomhle hrají roli i peníze nesmyslně vydávané veřejným sektorem... ale je převažující iluzí, že soukromý sektor je nějak magicky efektivní a proti něčemu podobnému imuní, což je nesmysl)

obecně nevidím v ZP nějaký lék, který společnost zázračně vyléčí od samoúčelných aktivit.. ale aspoň je to krok k tomu připustit, že jsou možná nějaké aktivity, která dávají menší smysl, než žádná aktivita (tzn. nepráce). (což nevylučuje, že nějaká práce asi přeci jen potřeba je a dává smysl, ale otřese to oblíbeným předsudkem, že pokud jsem za svojí práci dostal zaplaceno, tak už po jejím smyslu dál pátrat nemusím, ba co víc - dokonce bych nejspíš neměl). pochopitelně ale ZP se nepodaří prosadit demokratickou cestou, pokud by stál na zdanění práce a drobných příjmůl většiny obyvatelstva. problém je, že tomu co se děje nad rámec tohoto tak či onak rozumí jen zlomek populace (a každý tam navíc vidí jen nějaký svoj9 dílčí oblast, na kterou je specializovaný). problém je, že ekonomice jako celku a jejímu smyslu nerozumíme fakticky vůbec nikdo: všichni vnímáme absurdity, ale nikdo nejsme v tak privilegovaném postavení, abychom je dokázali všechny zastavit (navíc opět: co je pro jednoho absurdita, je pro druhého svobodné rozhodnutí... aspoň subjektivně...)

ostatně: včera jsem si po letech pustil krásný, už 15 let starý ale pořád aktuální islandský film "101 Reykjavík", kde hlavní hrdina (nezaměstnaný, na podpoře:-) v půlce filmu hází drobné do expirovaných parkovacích automatů a za ním městský policajt zuří, že přichází o práci - aby nakonec na konci filmu šťastně přijal právě zaměstnání městského policajta, který ty pokuty vypisuje :-))

XCHAOS: pritom je rozdil mezi povoláním a zamestanim. Ale doba je takove, ze se vyznam slova povolani temer vytratil. Lide jsou nuceny dnesnim system chodit do zamestani, mit zamestnani, aby vydelavali penize.
NZP umozni, aby se lide venovali svemu povolani. Povolani se muze, ale nemusi prekryvat s peneznim prijmem.

COMODOR_FALKON: toto ovšem třeba v USA přímo likviduje rodiny nízkopříjmových skupin obyvatel, protože pro matku žijící především s dávek je muž spíše oporou, ne přítěží. (a právě v tomto případě by ZP pomáhal rodiny udržovat pohromadě, protože ZP na všechny členy + úspory z rozsahu by situaci změnil, děti by vyrůstaly v rodinách s funkčním mužským identifikačním vzorem, což je pořád lepší než dnes, apod.)

DANYSEK: právě proto ZP: ZP není sociální dávka a neměl by demotivovat ty, kdo ho pobírají, aby se snažili si vydělat nad jeho rámec (aspoň něco). není nikde psané, že pracovat 8h denně je ochrana před zblbnutím (proč není? protože stereotyp, rutina, úzká specializace) a pracovat 2h denně by mělo být zásadně špatné.

já třeba včera pracoval cca 2h a dnes cca 4h (přesto, že je víkend... ale zase ve všední dny lze málokdy celých 8h z toho, co dělám, považovat za práci...). ono je toho špatného víc... třeba samotná představa, že by se lidi mohli živit tím, co je baví, a ne tím, co od nich trh vyžaduje (což prostě není to samé). představa ZP se stává srozumitelnější, když se vzdáme utopické představy povolání, ve kterém se člověk (8h denně, 5 dnjí v týdnu) seberealizuje, je šťastný, apod. Když se smíříme s tím, že práce je něco, co člověka nebaví a jediná jeho motivace dělat to jsou peníze (což je ekonomicky v podstatě správná interpretace), tak je logické, že budou vznikat sociální hnutí, která požadují, aby toto utrpení bylo pokud možno minimalizováno.

a že někdo zblbne.. sorry, ale dovodu si představit zaměstnání, ze kterých člověk zblbne víc, než ve volném čase (dnes jde koneckonců aspoň sedět u internetu, místo televize nebo v hospodě... i když jsou i lidi, kteří chlastají na sociálních sítích, to je pak těžké...)

VYHULENY_UFO: To si sice myslim take, jenze ve chvili, kdy bude rabovat ten kontejner, aby neprisel o strechu nad hlavou, tak nebude mit cas resit jiny privydelek ani prostredky na udrzbu sebe sameho...

Tech 200€ ma tedy ten smysl, ze mu zajisti moznost mit strechu nad hlavou a moci (nikoliv muset) si zlepsit svoji situaci nejakym privydelkem dle vlastni volby - dle vlastni volby CO a ZA KOLIK.

Tedy klidne muze praci stvorit z hobby - i tehdy, pokud vydela jen 50€ mesicne. Aspon nebude drepet doma. Dulezite je, aby za snahu pracovat nebyl trestan, jako v beznem socialnim systemu.

COMODOR_FALKON:
200 € muze byt rozdil mezi nuznym bydlenim a bezdomovectvim - a o to jde...

ja myslim, ze zdravej clovek si je schopen tech 200ecek na ubytovnu mesicne vydelat sam, i kdyby mel z kontejneru vybirat zelezo a papir.

VYHULENY_UFO: 200 € muze byt rozdil mezi nuznym bydlenim a bezdomovectvim - a o to jde...

IMHO je chyba povazovat ZP za hlavni a jediny zdroj prijmu. V tom dle meho delaji nekteri propagatori chybu - jednak tim, ze jej nijak nepodminuji, druhak tim, ze jej navrhuji prilis vysoky a proto nemotivujici k vlastni aktivite.

IMHO by vyse ZP mela byt takova, aby stacila na zajisteni zakladniho pristresi a skromnou obzivu. Prave takova, aby vsem kryla zakladni verzi zakladnich zivotnich potreb a tim umoznovala rozjezd vlastni zivotni drahy relativne bez rizika, predevsim tem podnikavejsim, pri vyrazne nizsi administrativni zatezi.

Spoustu lidi si ted napriklad nemuze dovolit studovat ci podnikat, protoze proste nemaji cas a penize na rozjezd, nemaji-li skoncit na ulici.
-------
V kazdem pripade - pokud ted v nejakem rozsahu utahnou pres vetsi nez male mnozstvi davek de facto ZP ve vysi 550 €, tak by tech 200 nemelo byt problem...

FIONOR: Tva vyjadreni jsou - pokud jde o kredibilitu - s nulovou hodnotou, nemaji zadnou vahu zrovnatak, sam o problematice nevis nic. A asi sis spletl adresu - nejses na vedeckem sympoziu. Ono obcas akademicky svet funguje jinak, nez realne prostredi - mj. i pokud jde o aplikaci ruznych teorii v praxi. A mimochodem, chces-li argumentovat timto stylem - historie je plna pripadu, kdy "erudovani vedci" zpochybnili verohodnost kdeceho a cas ukazal, ze nemeli pravdu - aneb i vysoce kvalifikovany vedec se muze mylit. Aneb Zeme taky byvala stredem vesmiru, atom nejde rozstepit atd... :D Nebo treba da Vinci - take tvrdil, ze tezsi predmety padaji k zemi rychleji. Rozdil je v pristupu - skutecne kvalifikovany clovek ti rozbije tvrzeni vecnymi argumenty :-) Zpochybneni v duchu "ja mam akademickou funkci/postaveni, ja mam pravdu" moc verohodne neni samo o sobe.