VYHULENY_UFO: 1) ne... společenství lidí, kteří kradou trochu, nedosáhnou na ZP. společenství lidí, které krade hodně, je samozřejmě zdrojem příjmů pro ZP (tzn. nejdřív je třeba ve veřejných rozpočtech dosáhnout přebytků, to je ovšem začarovaný kruh, protože spousta lidí v téhle zemi je existenčně závislých na penězovodech napojených na veřejné ropozčty)

2) ano, vždyť říkám, že kapitál je dnes důležitější než práce. proto to odkazování lidí na to, že se "poctivou prací vždy nějak uživí", je v rostoucí míře pokrytectví... (fskutečnosti: taxikáři válčí s Uberem, Uber na druhou stranu položí samořídící auta, atd. ... nekvalifikovnaé práce, což dnes zahrnuje i to kroucení volantem, je stále méně... i uklízečkám konkuruje Roomba, apod.)

XCHAOS: ad 1) ty predpokladas, ze system zp odstrani ze spolecenstvi lidi, kteri kradou? :D

ad 2) Problém je, že většina hodnot dnes prostě nevzniká z práce. Vzniká z kapitálu - tedy sofistikované směsi prvotního záboru

co to je za blbost. jak chces bez kapitalu vytvorit jakoukoliv hodnotu. z hovna bic neupletes, ty vole.

ALMAD: no a co víš? :-)

PHAILO: jednak těch 4-5 000 let nejde jen tak odmazat! ale to je právě to: v dnešním systému se příliš nerozlišuje, jak kdo k majetku přišel, a na černém trhu práce už vůbec ne. Jednoduše jsou tu lidi, kteří si nakradli - a teď nemyslím na kapesní či bytové krádeže, ale miliardové podvody/úplatky - a ti, kdo pro ně pracují, se v tomto případě nepodílí na korektní směně. Ta práce je v jistém smyslu horší, než žádná práce - protože je odměněna podílem na kořisti.

Proudhon to trochu přehnal, byla to spíš rétorická nadsázka - ale podstatné je, že s trouchou fantazie si lze představit práci, která je škodlivější, než žádná práce. A to je právě otrocká práce (z donucení - motivovaná pouze snahou o holé přežití) a pak práce motivovaná odměnou na loupeži (nicméně, opět, i ta když je motivovaná snahou o holé přežití, tak s tím pracující nic neudělá)

Nevěřím příliš na dobrovolnou práci - ta je spíš nahodilá, má nepředvídatelnou motivaci, apod. - ale poměrně hodně věřím, že by se lidi se ZP nespokojili.

Problém je, že většina hodnot dnes prostě nevzniká z práce. Vzniká z kapitálu - tedy sofistikované směsi prvotního záboru (dřív než přijde někdo ostatní), státem garantovaných regulací, výlučného přístupu k informacím, apod. Největší omyl je, že ZP by byl parazitováním na práci jiných - takhle to není, ve skutečnosti požadavek ZP jde většinou ruku v ruce s požadavkem omezení daňového zatížení lidské práce...

XCHAOS: Ne. Vlastnictví předchází nabytí vlastnického práva. To je možné několika způsoby; žádným z nich není krádež. Pokud takto přistupuješ k vlastnictví, pohybuješ se cca o 4-5000 let zpátky.

Nemůžeš omezit vlastnictví stupidně na hmotné statky. Je to zhruba stejně validní úvaha jako totálně nesmyslné "svoboda jedné osoby začíná tam, kde končí svoboda jiné osoby". Je to nesmyslná tautologie.

XCHAOS: no, ale to mi nevadi, kdyz je ti lide potrebuji. ale nevidim duvod, proc bych mel rozdavat svy penize jinym pracujicim. ti si vydelavaji sve, aby si mohli koupit co chteji.

VYHULENY_UFO: jenže těm je rozdáváš už teď - formou nezdanitelného minima. (víš, kdybys někdy vyplňoval daňové přiznání, tak bys věděl, že...)

XCHAOS: ale mensina se da vyresit jinou formou pomoci a ne tak, ze rozdas penize i tem, kteri je nepotrebuji. neasi.

VYHULENY_UFO: někteří lidé ho potřebují, každopádně: svět není jen o tom, co potřebujeme. lidi v historii zašli opravdu daleko, aby dosáhli nejen toho, co potřebují - ale občas i toho, co chtějí.

PHAILO: myslím, že klíčové slovo je to "jejich"? jak poznám, že něco je něčí talířek? aha, vlastnictví vychází z jakési společenské úmluvy. vlastnictví není nic přirozeného - yplývá z nějaké kultury, ten talířek nikomu nenarostl na ruce, že. vlastnictví vzniká záborem něčeho, co do té doby bylo přístupné všem, a tento zábor můžeš obhájit buď silou (konzervativismus) nebo dohodou (liberalismus společenské smlouvy).

problém je, abych citoval Pierre-Joseph Proudhona: "vlastnictví je krádež". abys mohl cokoliv vlastnit, nejdřív si to někomu ukradl (diskutabilně si sice prostě mohl přijít první a vzít něco, co dosud nikdo nevlastnil - ale instinktivně cítíš, že tohle moc nepopisuje evropskou realitu válek o území a o zdroje, apod.). ZP je liberální odpovědí na Proudhona - je víceméně odškodné za tuto "prvotní krádež" (nicméně není to zas tak jednoduché, jak si to představuje id JUNIPETRUS, protože bez lidského důmyslu a práce by spousta těch zdrojů skutečně zůstala pod zemí, a jeho nárok na ně by byl srovnatelný max. tak s obchodem s pozemky na Měsíci)

filosofický podklad pro ZP rozhodně existuje a nemá cenu řešit hloupé propagandistické fráze historických formací (ještě vytáhněte "bůh, vlast, rodina", hehe...). Jiná věc je, jak to vyřešit ekonomicky a politicky: tady to je jednoduché, ZP je nepopulární opatření, které voliči nechtějí. Politik, který ho prosazuje, je v podstatě politický sebevrah. (a s tím já osobně nemám žádný problém :-)

XCHAOS: takze si krasne shrnul, proc (n)zp nepotrebujeme. tecka.

ALMAD: je to úmyslný trolling: programátorství má fakticky delší tradici, od Ady Byron, přes ženy pracující na projektu Manhattan, které vynalezly paralelní zpracovní dat, a Turringu a Kondráda Zusseho k 50tým létům, von Neumanovi, k oddělení programování od přímého kontaktu s hardwarem a velikánům 70tých let, na které navázala na jedné straně komerce a lidi jako Bill Gates a Steve Jobs a Larry Ellison apod. a na druhé straně open source hnutí a kromě Linuse spousta velkých osobností jako byl Alan Cox a hafo dalších. Měli jsme miliardáře i naprostý underground i lidi které akceptovala akademická sféra.

U adminů je toto daleko mlhavěji vymezené - od "ajťáka" který přeinstaluje babičce Vomáčkové Wokna, po lidi, na kterých závisí bankovní, vládní, armádní systémy (nebo třeba i systémy jaderných elektráren). já to celé neberu na lehkou váhu, vím, že práci adminů potřebuju. Srovnal bych to s řízením letového provozu - to jsou taky svého druhu "admini". Mají mnoho společného - hluboké empirické znalosti vzniklé pozorováním systémů a situací a stavů, vysoké platy a to, že jde často o komerční vzdělávání mimo formalizovanou akademickou sféru. Nicméně mají společného i něco jiného - často nechápou terii. Letecký dispečer by nejspíš neuměl navrhnout letadlo, i když ho pozoruju každý den a zná rozdíly mezi jednotlivými typy.

Profese programátora - pokud to není bastlíř lepící k sobě hotové knihovny (opět viz http://xkcd.com/1636/ ) - má blíže k nějakým teoretickým modelům, než práce admina. Víc se dotýká toho, aby byla věda, umění, whatever. To znamená, že moje tvrzení - samozřejmě pojaté s nadsázkou - se odvíjí od toho, že šéfovat by tomu měl samozřejmě zákazník - ale otázka, jestli to, co zákazník fakt chce, líp pochopí admin nebo programátor, je záludná (samozřejmě by to měl chápat analytik...)

XCHAOS: HA HA HA HA
Piráti, jak znovu připomínám, dokonce vypsali odměnu 100 000 za vítězný návrh ZP

je zcela jasny, ze usetrite, protoze kazdej kdo ma vsech pet pohromade a naucil se scitat a odcitat zjisti behem psani navrhu, ze perpetum mobile skutecne nelze sestrojit, mam-li mluvit reci tveho kmene :D