• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: parta srandistu, mate v programu nzp, nemate zadny cisla a tabulky a proto je chcete videt, tak zaplatite .... :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ENDER: my je taky chceme vidět, proto jsme vypsali odměnu 100 000 :-) (my = Piráti, v tomto případě... jakkoliv v tomhle klubu jinak prezentuju spíš svoje osobní názory)

    myslím, že projekt COMODOR_FALKON (proč ještě není vyvěšený na nástěnce?? že by proto, že většina lidí pro i proti tu žádné realistické návrhy ZP nechce slyšet?) by měl slušné šance, kdyby se do téhle soutěže přihlásil (i když je v ledasčems odlišný od toho, jak to vidím já)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ENDER: ano, je mi známo, že ti ekonomové nedostali nobelovky za myšlenku ZP.

    ideologicky je to rozhozené zhruba takto:
    Basic income - Wikipedia, the free encyclopedia
    https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_income#Basic_income_and_ideology

    jedním z argumentů je, že Basic Income je přirozená kompenzace za povinnost akceptovat nekrytou (fiat) státem vynucovanou měnu, regulace v bankovním sektoru, apod. tenhle názor je eticky a filosoficky téměř neprůstřelný, mimochodem.

    co se tu už probíralo, je záliba určitých lidí vidět raději někoho pracovat než nepracovat, i kdyby práce měla být zbytečná (a fakticky: velká část práce, po které není tržní poptávka, ale funguje jen díky různým grantům a dotacím je potenciálně zbytečná - když už, tak dnešní byrokraticky řízené dotace a granty by měly být nahrazeny systémem _soutěží_ o ceny vyplácené z veřejných prostředků ve stylu X-Prize, NASA soutěží, apod. - tyto ceny by pobízely soukromý sektor, aby riskoval vlastní zdroje a někdo by holt prohrál) . (je těžké pochopit, že v systému, kterému říká levice s opovržením "kapitalismus" kupodivu spousta práce dnes není vykonávána na základě tržní poptávky, ale je to tak)

    takže teorii necháme stranou a zpět k praxi: počet lidí, kteří by teď hned dostali ZP (bez ohledu na jeho výši) kde jim zatím stát nevyplácel (či aspoň "neulevoval") nic, by byl překvapivě malý. a navíc, část z těch, kteří v dnešním systému "umí chodit", by si prostě, bohužel pro ně - pohoršila (stačí si všimnout, jako opatrně oťukávají myšlenku ZP invalidé a vidí v ní pro sebe hrozbu... ačkoliv zrovna zrušením zdravotních důchodů oproti jiným dávkám by stát neušetřil skoro nic, jak jsme tu ukázali)

    co je třeba poctivě vyjmenovat, je prostě, co vše by ZP buď offsetoval (heh, cizí slovo - opět, UTFG :-) nebo úplně nahrazoval. přičemž nemusí jít jen o sociální výdaje - klidně bych tím nahradil i věci jako přídavky na stavební spoření, atd. atd., to vše jsou iluzorní hry, které mají pomoci vytvářet lidem iluzi úspor - což ve společnosti postavené na spotřebě prostě nemá jiný, než psychologický význam...

    Dovedu si představit, pokud by EU byl zaveden celoevropsky, že by nahradil min. část dnešních peněz, o kterých rozhoduje právě EU (tedy že by ZP byl vyplacen místo dotace na nějakou polní cestu, aby si víc lidí mohlo dovolit soukromá letadla, apod. :-)
    ENDER
    ENDER --- ---
    XCHAOS: ja ale chci ta cisla, chci videt analyzy na zaklade kterych to podporujete.
    jaktoze neni mozne si najit podnajem na miste sveho zamestnani? navic v dobe, kdy z pardubic dojedes do centra prahy za hodinu, je to uplna magorina...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ENDER: já jsem velmi opatrný při vyslovování konkrétní částky. U Pirátů nás sice asi 70% prozkoumání možnosti ZP podporuje, ale značná část vidí reálně jeho start na nižší částce, která bude zhruba odpovídat již dnes existujícímu nezdanitelnému minimu - ale která bude u lidí bez příjmů plošně vyplácena - bez ohledu na to, že nevlastní sami nemovitost a nebo bez ohledu na výši jejich nákladu na bydlení, dtto u dávek v hmotné nouzi u dlouhodobě nezaměstnaných.

    lidí, který bych se "nějaký místo žádný" ZP týkal, by bylo v první fázi relativně málo - a řada těch, kteří teď něco berou, by si krátkodobě pohoršila (na druhou stranu - dlouhodobě by si např. mohli dovolit najít podnájem v místě svého zaměstnání, což dnes logicky není možné - přídavky na bydlení dostanou spíš ti, kdo nepracují)
    ENDER
    ENDER --- ---
    XCHAOS: jakeho ekonoma mas na mysli? krugmana? koho dal?
    videl jsi za co dostal nobelovku?
    ENDER
    ENDER --- ---
    XCHAOS:
    8000 jsem vzal z tveho prispevku nize
    ok, snizil jsi potrebnou castku o petinu
    2. sleva na poplatnika je asi 25k rocne, jsi nasobne jinde. diskutujes o danovem systemu aniz bys znal zpusob jak platis dane? wtf?!? to je uz akt holyho silenstvi
    3. wtf? dame jim misto dnesnich 10k bura?
    4. ukaz cisla, jinak je diskuse bezpredmetna. v globale to nejsou tak velky cisla
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: (na rozdíl od dnešního - dnes je spousta pracovních míst "vytvářena" úředníky, tak či onak).

    tohle tvrzeni podlozis cim??? ty proste vychazis z predpokladu, ze kdyz lidi budou mit penize, ze se jeste dobrovolne pohrnou do dalsi prace, ale ten predpoklad je spatnej. :D

    jo a jak system zp zohledni naklady na zivot? jiny naklady na zivot ma programator v chrudimi a jiny naklady ma programator na zivot v praze?

    trzni system totiz nepotrebuje nejaky zp, v trznim systemu si kazdy vydela na kolik proste ma.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: řekl jsem, že je to tržní systém!!!! (na rozdíl od dnešního - dnes je spousta pracovních míst "vytvářena" úředníky, tak či onak).

    většina lidí jednoduše bude brát mzdu jako dnes.

    překvapivě, v "mém" pojetí ZP bude většina lidí tak či onak podnikat (soukromě, družstevně... samozřejmě ze hry nevypadnou ani ty korporace, na to mají příliš mnoho výhod), a další pracovní místa pro nepodnkající zaměstnance budou překvapivě vytvářet - tito podnikatelé.

    intervencí veřejného sektoru do trhu s prací bude v systému se ZP výrazně méně. (asi potisící opakuju, že ti ekonomové, co myšlenku ZP po 200 letech oprášili a pak inkasovali nobelovsky, jí navrhovali jako náhradu institutu minimální mzdy a možná i dalších regulací trhu práce).

    ono bavit se o ZP jako o něčem, co se plošně "přidá" všem a ignoruje se, že i dnes něco berou, a taktně se pomlčí, že by to nahrazovalo desítky dílčích a spletitých regulací... problém je, že "levice" si ZP opravdu představuje trochu jinak, než "liberálové" - což je jistě taky zajímavé téma k diskuzi....
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: a hele, uz mi si schopnej vysvetlit podle ceho se v systemu (n)zp bude urcitovat dulezitost ci nedulezitost prace? kdo urci? podle ceho se urci? kdo je dulezity pro system (n)zp a kdo neni dulezity? je dulezitejsi programator z prahy a nebo z chrudimi?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: UTFG... s pojmem začala veřejně operovat např. ODS. Problém je, že dnešní systém fakticky stojí na utajení skutečných mzdových nákladů před zaměstnanci - úplná čísla mají jen podnikatelé a mzdoví účetní, na výplatní pásce to, co je označené jako "hrubá mzda" je hausnumero.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    velehruba mzda :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: spočítej prosím v předchozím textu cizí slovíčka

    (a divím se, že někdo, kdo tak obhajuje "učení se nových věcí" - nebo počkej, tohle je DANYSEK - má tak problém, když hodím do placu pár základních ekonomicých termínů z bakalářského studia na VŠE...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ENDER: nevím, kde si vzal částku 8000 Kč: různá čísla létají ve vzduchu, ale je jasné, že přesná částka by závisela na výkonnosti ekonomiky a dalších parametrech, a začínalo by se nejspíš na daleko nižších číslech.

    tak především - nad 18 let je asi je 8 mega. u nedospělých ekvivalent ZP padne na zajištění povinného bezplatného vzděláním (toto má asi větší logiku, než přesměrovat celý ZP rodičům), apod.

    za druhé - většina lidí chce větší příjem než 8000 Kč, a chodí do práce, ZP u nich tedy má form daňové úlevy. Ta existuje už dnes, daňové přiznání už pár let nepodávám sám, ale mám pocit, že daně bych jako živnostník začal platit až od něčeho jako 180 000 ročně, tedy 15000 měsíčně. Toto by se pouze jen zobecnilo ze živnostníků i na zaměstnance ("velehrubá mzda", resp. zlegalizovaný Schwarz systém pro celou populaci). A ten práh by se zvedl tak, aby prostě teprve někde kolem mediánu mzdy přestal stát "dorovnávat" daň ze mzdy do výše ZP a zaměstnanec se stal čistým plátcem daně (je otázka, zda daň z příjmu fyzických osob vůbec nezrušit, protože na rozdíl od spotřebních daní a DPH je obtížně dohlídatelná, úníky DPH navíc lze ohlídat jednoduchými způsoby - místo elektronické evidence tržeb by bohatě stačilo, aby firmy musely povinně existovat alespoň po jedno celé období za které se odvádí DPH, apod.). Pracujících je kolem 5 milionů, sice přidaná daňová úleva by snížila příjmy rozpočtu, ale daně z mezd stejně nejsou jejich podstatou složkou

    za třetí - důchodcům se o nově zavedený ZP nejspíš sníží průběžně financované důchody (ty totiž jinak nejsou udržitelné a stejně je dorovnává stát). (důchodci budou silná skupina odpůrců zavedení ZP... a protože většina levice dnes závisí na hlasech důchodců, tak je zavedení ZP "zleva" prakticky neprůchozí). Důchodců jsou asi dva miliony.

    za čtvrté - asi milion lidí dnes pobírá různé dávky v hmotné nouzi a přídavky na bydlení. přídavky na bydlení končí u majitelů domů tak jako tak, vychcané socky ale mohou z přemrštěných a přesto proplácených nájmů dnes čerpat provizi (je to téma, které čas od času propluje zprávama, ale těch, kdo jsou na statutu quo zainteresovaných, je tolik, že se to vždy znovu zamete pod koberec). přídavky na bydlení jsou vlastně umělým zvyšováním nájmů, které by jinak byly vystavené tržním tlakům - a doplácí na to slušní lidé (neptejte se, za kolik si pracující kolegové teď pronajímají bydlení - přitom z určitých vím o svých nepracujících sousedech, co na to ovšem dostanou příspěvek, který skončí u majitele domu, který ale přiznejme si to - není ten potřebný)

    počet lidí, kteří by nově dostali ZP protože buď teď nedělají nic, nebo by to přestali dělat, je tedy pravděpodobně menší, než jeden milion. a mezi tyto lidi by se nejspíš rozdělily peníze, které teď padnou na přídavky na bydlení, podpory v nezaměstnanosti, nemocenské, apod.

    ve výsledku, ZP by se stal tak max. "placenou dovolenou pro živnostníky" - a náhradou za nemocenské, takže by se u doktorů na malých městech přestalo tolik švindlovat. ve výsledku by nula od nuly pošla, akorát by zmizelo povědomí, že "krást je normální" (přitom za opravdové "krádeže" pokládám něco jiného, než folklór kapesních či bytových loupeží..)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    ENDER: ocekavej romany s cizejma slovickama, kde se dozvis, proc je tvuj vypocet spatne.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: 1) ne... společenství lidí, kteří kradou trochu, nedosáhnou na ZP. společenství lidí, které krade hodně, je samozřejmě zdrojem příjmů pro ZP (tzn. nejdřív je třeba ve veřejných rozpočtech dosáhnout přebytků, to je ovšem začarovaný kruh, protože spousta lidí v téhle zemi je existenčně závislých na penězovodech napojených na veřejné ropozčty)

    2) ano, vždyť říkám, že kapitál je dnes důležitější než práce. proto to odkazování lidí na to, že se "poctivou prací vždy nějak uživí", je v rostoucí míře pokrytectví... (fskutečnosti: taxikáři válčí s Uberem, Uber na druhou stranu položí samořídící auta, atd. ... nekvalifikovnaé práce, což dnes zahrnuje i to kroucení volantem, je stále méně... i uklízečkám konkuruje Roomba, apod.)
    ENDER
    ENDER --- ---
    nevim jak jsem tady mohl chybet :)
    omlouvam se za pozdni prichod do debaty, nestihl jsem ji precist celou, ale zajimalo by me jake ekonomicke znaloszi (krome cizich slovicek) a ekonomicke vzdelani maji mistni zastanci nzp.. ja to i chvili studoval, ale i bez tohoto studia jsem chodil na zakladku a mel hodiny matiky, v techto hodinach jsem se naucil nasobit :)
    nzp=8000/obcan cr
    pocet obcanu=10 milionu
    8000x10.000.000=80mld czk mesicne
    pocet mesicu v roce=12
    80.000.000.000x12=960mld rocne

    statni rozpocet cr je cca 1.1 bilionu czk
    z toho jde na duchody cca 300-400mld

    po zavedeni nzp se imho vice nez polovine duchodcu snizi prijem, jak jim to bude kompenzovano? bude potreba udelat uspory v rozpoctu ve vysi cca 600mld rocne, navrhuju zrusit vsechny sluzby statu, bohuzel to bude dost devastujici.. tim ze rozpustime parlament 600 mld neusetrime

    pokud jste uz meli hodiny matiky pro zakladni skoly, omlouvam se za prispevek :)
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    VYHULENY_UFO: Nikoliv... Problem je v tom, ze ten soucasny system umoznuje nemakacenkum, aby si zili vyrazne lepe, nez chudi pracujici... ZP tohle do znacne miry resi...
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: ad 1) ty predpokladas, ze system zp odstrani ze spolecenstvi lidi, kteri kradou? :D

    ad 2) Problém je, že většina hodnot dnes prostě nevzniká z práce. Vzniká z kapitálu - tedy sofistikované směsi prvotního záboru

    co to je za blbost. jak chces bez kapitalu vytvorit jakoukoliv hodnotu. z hovna bic neupletes, ty vole.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ALMAD: no a co víš? :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PHAILO: jednak těch 4-5 000 let nejde jen tak odmazat! ale to je právě to: v dnešním systému se příliš nerozlišuje, jak kdo k majetku přišel, a na černém trhu práce už vůbec ne. Jednoduše jsou tu lidi, kteří si nakradli - a teď nemyslím na kapesní či bytové krádeže, ale miliardové podvody/úplatky - a ti, kdo pro ně pracují, se v tomto případě nepodílí na korektní směně. Ta práce je v jistém smyslu horší, než žádná práce - protože je odměněna podílem na kořisti.

    Proudhon to trochu přehnal, byla to spíš rétorická nadsázka - ale podstatné je, že s trouchou fantazie si lze představit práci, která je škodlivější, než žádná práce. A to je právě otrocká práce (z donucení - motivovaná pouze snahou o holé přežití) a pak práce motivovaná odměnou na loupeži (nicméně, opět, i ta když je motivovaná snahou o holé přežití, tak s tím pracující nic neudělá)

    Nevěřím příliš na dobrovolnou práci - ta je spíš nahodilá, má nepředvídatelnou motivaci, apod. - ale poměrně hodně věřím, že by se lidi se ZP nespokojili.

    Problém je, že většina hodnot dnes prostě nevzniká z práce. Vzniká z kapitálu - tedy sofistikované směsi prvotního záboru (dřív než přijde někdo ostatní), státem garantovaných regulací, výlučného přístupu k informacím, apod. Největší omyl je, že ZP by byl parazitováním na práci jiných - takhle to není, ve skutečnosti požadavek ZP jde většinou ruku v ruce s požadavkem omezení daňového zatížení lidské práce...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam