• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: spočítej prosím v předchozím textu cizí slovíčka

    (a divím se, že někdo, kdo tak obhajuje "učení se nových věcí" - nebo počkej, tohle je DANYSEK - má tak problém, když hodím do placu pár základních ekonomicých termínů z bakalářského studia na VŠE...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ENDER: nevím, kde si vzal částku 8000 Kč: různá čísla létají ve vzduchu, ale je jasné, že přesná částka by závisela na výkonnosti ekonomiky a dalších parametrech, a začínalo by se nejspíš na daleko nižších číslech.

    tak především - nad 18 let je asi je 8 mega. u nedospělých ekvivalent ZP padne na zajištění povinného bezplatného vzděláním (toto má asi větší logiku, než přesměrovat celý ZP rodičům), apod.

    za druhé - většina lidí chce větší příjem než 8000 Kč, a chodí do práce, ZP u nich tedy má form daňové úlevy. Ta existuje už dnes, daňové přiznání už pár let nepodávám sám, ale mám pocit, že daně bych jako živnostník začal platit až od něčeho jako 180 000 ročně, tedy 15000 měsíčně. Toto by se pouze jen zobecnilo ze živnostníků i na zaměstnance ("velehrubá mzda", resp. zlegalizovaný Schwarz systém pro celou populaci). A ten práh by se zvedl tak, aby prostě teprve někde kolem mediánu mzdy přestal stát "dorovnávat" daň ze mzdy do výše ZP a zaměstnanec se stal čistým plátcem daně (je otázka, zda daň z příjmu fyzických osob vůbec nezrušit, protože na rozdíl od spotřebních daní a DPH je obtížně dohlídatelná, úníky DPH navíc lze ohlídat jednoduchými způsoby - místo elektronické evidence tržeb by bohatě stačilo, aby firmy musely povinně existovat alespoň po jedno celé období za které se odvádí DPH, apod.). Pracujících je kolem 5 milionů, sice přidaná daňová úleva by snížila příjmy rozpočtu, ale daně z mezd stejně nejsou jejich podstatou složkou

    za třetí - důchodcům se o nově zavedený ZP nejspíš sníží průběžně financované důchody (ty totiž jinak nejsou udržitelné a stejně je dorovnává stát). (důchodci budou silná skupina odpůrců zavedení ZP... a protože většina levice dnes závisí na hlasech důchodců, tak je zavedení ZP "zleva" prakticky neprůchozí). Důchodců jsou asi dva miliony.

    za čtvrté - asi milion lidí dnes pobírá různé dávky v hmotné nouzi a přídavky na bydlení. přídavky na bydlení končí u majitelů domů tak jako tak, vychcané socky ale mohou z přemrštěných a přesto proplácených nájmů dnes čerpat provizi (je to téma, které čas od času propluje zprávama, ale těch, kdo jsou na statutu quo zainteresovaných, je tolik, že se to vždy znovu zamete pod koberec). přídavky na bydlení jsou vlastně umělým zvyšováním nájmů, které by jinak byly vystavené tržním tlakům - a doplácí na to slušní lidé (neptejte se, za kolik si pracující kolegové teď pronajímají bydlení - přitom z určitých vím o svých nepracujících sousedech, co na to ovšem dostanou příspěvek, který skončí u majitele domu, který ale přiznejme si to - není ten potřebný)

    počet lidí, kteří by nově dostali ZP protože buď teď nedělají nic, nebo by to přestali dělat, je tedy pravděpodobně menší, než jeden milion. a mezi tyto lidi by se nejspíš rozdělily peníze, které teď padnou na přídavky na bydlení, podpory v nezaměstnanosti, nemocenské, apod.

    ve výsledku, ZP by se stal tak max. "placenou dovolenou pro živnostníky" - a náhradou za nemocenské, takže by se u doktorů na malých městech přestalo tolik švindlovat. ve výsledku by nula od nuly pošla, akorát by zmizelo povědomí, že "krást je normální" (přitom za opravdové "krádeže" pokládám něco jiného, než folklór kapesních či bytových loupeží..)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    ENDER: ocekavej romany s cizejma slovickama, kde se dozvis, proc je tvuj vypocet spatne.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: 1) ne... společenství lidí, kteří kradou trochu, nedosáhnou na ZP. společenství lidí, které krade hodně, je samozřejmě zdrojem příjmů pro ZP (tzn. nejdřív je třeba ve veřejných rozpočtech dosáhnout přebytků, to je ovšem začarovaný kruh, protože spousta lidí v téhle zemi je existenčně závislých na penězovodech napojených na veřejné ropozčty)

    2) ano, vždyť říkám, že kapitál je dnes důležitější než práce. proto to odkazování lidí na to, že se "poctivou prací vždy nějak uživí", je v rostoucí míře pokrytectví... (fskutečnosti: taxikáři válčí s Uberem, Uber na druhou stranu položí samořídící auta, atd. ... nekvalifikovnaé práce, což dnes zahrnuje i to kroucení volantem, je stále méně... i uklízečkám konkuruje Roomba, apod.)
    ENDER
    ENDER --- ---
    nevim jak jsem tady mohl chybet :)
    omlouvam se za pozdni prichod do debaty, nestihl jsem ji precist celou, ale zajimalo by me jake ekonomicke znaloszi (krome cizich slovicek) a ekonomicke vzdelani maji mistni zastanci nzp.. ja to i chvili studoval, ale i bez tohoto studia jsem chodil na zakladku a mel hodiny matiky, v techto hodinach jsem se naucil nasobit :)
    nzp=8000/obcan cr
    pocet obcanu=10 milionu
    8000x10.000.000=80mld czk mesicne
    pocet mesicu v roce=12
    80.000.000.000x12=960mld rocne

    statni rozpocet cr je cca 1.1 bilionu czk
    z toho jde na duchody cca 300-400mld

    po zavedeni nzp se imho vice nez polovine duchodcu snizi prijem, jak jim to bude kompenzovano? bude potreba udelat uspory v rozpoctu ve vysi cca 600mld rocne, navrhuju zrusit vsechny sluzby statu, bohuzel to bude dost devastujici.. tim ze rozpustime parlament 600 mld neusetrime

    pokud jste uz meli hodiny matiky pro zakladni skoly, omlouvam se za prispevek :)
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    VYHULENY_UFO: Nikoliv... Problem je v tom, ze ten soucasny system umoznuje nemakacenkum, aby si zili vyrazne lepe, nez chudi pracujici... ZP tohle do znacne miry resi...
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: ad 1) ty predpokladas, ze system zp odstrani ze spolecenstvi lidi, kteri kradou? :D

    ad 2) Problém je, že většina hodnot dnes prostě nevzniká z práce. Vzniká z kapitálu - tedy sofistikované směsi prvotního záboru

    co to je za blbost. jak chces bez kapitalu vytvorit jakoukoliv hodnotu. z hovna bic neupletes, ty vole.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ALMAD: no a co víš? :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PHAILO: jednak těch 4-5 000 let nejde jen tak odmazat! ale to je právě to: v dnešním systému se příliš nerozlišuje, jak kdo k majetku přišel, a na černém trhu práce už vůbec ne. Jednoduše jsou tu lidi, kteří si nakradli - a teď nemyslím na kapesní či bytové krádeže, ale miliardové podvody/úplatky - a ti, kdo pro ně pracují, se v tomto případě nepodílí na korektní směně. Ta práce je v jistém smyslu horší, než žádná práce - protože je odměněna podílem na kořisti.

    Proudhon to trochu přehnal, byla to spíš rétorická nadsázka - ale podstatné je, že s trouchou fantazie si lze představit práci, která je škodlivější, než žádná práce. A to je právě otrocká práce (z donucení - motivovaná pouze snahou o holé přežití) a pak práce motivovaná odměnou na loupeži (nicméně, opět, i ta když je motivovaná snahou o holé přežití, tak s tím pracující nic neudělá)

    Nevěřím příliš na dobrovolnou práci - ta je spíš nahodilá, má nepředvídatelnou motivaci, apod. - ale poměrně hodně věřím, že by se lidi se ZP nespokojili.

    Problém je, že většina hodnot dnes prostě nevzniká z práce. Vzniká z kapitálu - tedy sofistikované směsi prvotního záboru (dřív než přijde někdo ostatní), státem garantovaných regulací, výlučného přístupu k informacím, apod. Největší omyl je, že ZP by byl parazitováním na práci jiných - takhle to není, ve skutečnosti požadavek ZP jde většinou ruku v ruce s požadavkem omezení daňového zatížení lidské práce...
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    XCHAOS: je to úmyslný trolling...programátorství má delší tradici...programátor má blíž k teoretickým modelům a vůbec je lepší...

    Já ti nevim.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: no ale vždyť je nerozdáváš: když pracují, odpouštíš jim v určité míře daně z nějakého minimlního přímu už teď.

    stejně tak na dávky dosáhne i spousta dalších lidí už teď.

    ZP je jen obrovské zjednodušení byrokracie. za cenu, že (čistě teoreticky) možná někdo někde z něj bude skutečně žít. fakticky k tomu nedojde - lidí z toho zaplatí spoustu věcí, které jim stát platí už teď. akorát o tom nerozhodnou politici ani úředníci.

    a kromě toho - i dnes existují lidé, kteří nepracují, takže to zas tak velká změna nebude. podle mě nikdo nevydrží trvale nepracovat. a stále si neřekl odhad počtu lidí, kteří v dnešním systému pracují, ale v systému se ZP by nepracovali. a taky nejsi schopen vysvětlit, kdo zaplatí náklady na vytváření pracovních míst, které nejsou potřeba (kdybys někdy podnikal, tak bys věděl, že každé pracovní místo něco stojí...)
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    XCHAOS: Ne. Vlastnictví předchází nabytí vlastnického práva. To je možné několika způsoby; žádným z nich není krádež. Pokud takto přistupuješ k vlastnictví, pohybuješ se cca o 4-5000 let zpátky.

    Nemůžeš omezit vlastnictví stupidně na hmotné statky. Je to zhruba stejně validní úvaha jako totálně nesmyslné "svoboda jedné osoby začíná tam, kde končí svoboda jiné osoby". Je to nesmyslná tautologie.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: no, ale to mi nevadi, kdyz je ti lide potrebuji. ale nevidim duvod, proc bych mel rozdavat svy penize jinym pracujicim. ti si vydelavaji sve, aby si mohli koupit co chteji.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: jenže těm je rozdáváš už teď - formou nezdanitelného minima. (víš, kdybys někdy vyplňoval daňové přiznání, tak bys věděl, že...)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: ale mensina se da vyresit jinou formou pomoci a ne tak, ze rozdas penize i tem, kteri je nepotrebuji. neasi.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: někteří lidé ho potřebují, každopádně: svět není jen o tom, co potřebujeme. lidi v historii zašli opravdu daleko, aby dosáhli nejen toho, co potřebují - ale občas i toho, co chtějí.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PHAILO: myslím, že klíčové slovo je to "jejich"? jak poznám, že něco je něčí talířek? aha, vlastnictví vychází z jakési společenské úmluvy. vlastnictví není nic přirozeného - yplývá z nějaké kultury, ten talířek nikomu nenarostl na ruce, že. vlastnictví vzniká záborem něčeho, co do té doby bylo přístupné všem, a tento zábor můžeš obhájit buď silou (konzervativismus) nebo dohodou (liberalismus společenské smlouvy).

    problém je, abych citoval Pierre-Joseph Proudhona: "vlastnictví je krádež". abys mohl cokoliv vlastnit, nejdřív si to někomu ukradl (diskutabilně si sice prostě mohl přijít první a vzít něco, co dosud nikdo nevlastnil - ale instinktivně cítíš, že tohle moc nepopisuje evropskou realitu válek o území a o zdroje, apod.). ZP je liberální odpovědí na Proudhona - je víceméně odškodné za tuto "prvotní krádež" (nicméně není to zas tak jednoduché, jak si to představuje id JUNIPETRUS, protože bez lidského důmyslu a práce by spousta těch zdrojů skutečně zůstala pod zemí, a jeho nárok na ně by byl srovnatelný max. tak s obchodem s pozemky na Měsíci)

    filosofický podklad pro ZP rozhodně existuje a nemá cenu řešit hloupé propagandistické fráze historických formací (ještě vytáhněte "bůh, vlast, rodina", hehe...). Jiná věc je, jak to vyřešit ekonomicky a politicky: tady to je jednoduché, ZP je nepopulární opatření, které voliči nechtějí. Politik, který ho prosazuje, je v podstatě politický sebevrah. (a s tím já osobně nemám žádný problém :-)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: takze si krasne shrnul, proc (n)zp nepotrebujeme. tecka.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: jenže to není perpetum mobile! aby tvoje tvrzení bylo pravdivé muselo by platit 1) navrhujeme to ve stavu, kdy žádný sociální systém neexistuje (což není pravda) 2) všichni lidi jsou motivováni do práce jen strachem z existenční nejistoty (což určitě není pravdivé - většina lidí pracuje nad rámec pouhého přežití)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ALMAD: je to úmyslný trolling: programátorství má fakticky delší tradici, od Ady Byron, přes ženy pracující na projektu Manhattan, které vynalezly paralelní zpracovní dat, a Turringu a Kondráda Zusseho k 50tým létům, von Neumanovi, k oddělení programování od přímého kontaktu s hardwarem a velikánům 70tých let, na které navázala na jedné straně komerce a lidi jako Bill Gates a Steve Jobs a Larry Ellison apod. a na druhé straně open source hnutí a kromě Linuse spousta velkých osobností jako byl Alan Cox a hafo dalších. Měli jsme miliardáře i naprostý underground i lidi které akceptovala akademická sféra.

    U adminů je toto daleko mlhavěji vymezené - od "ajťáka" který přeinstaluje babičce Vomáčkové Wokna, po lidi, na kterých závisí bankovní, vládní, armádní systémy (nebo třeba i systémy jaderných elektráren). já to celé neberu na lehkou váhu, vím, že práci adminů potřebuju. Srovnal bych to s řízením letového provozu - to jsou taky svého druhu "admini". Mají mnoho společného - hluboké empirické znalosti vzniklé pozorováním systémů a situací a stavů, vysoké platy a to, že jde často o komerční vzdělávání mimo formalizovanou akademickou sféru. Nicméně mají společného i něco jiného - často nechápou terii. Letecký dispečer by nejspíš neuměl navrhnout letadlo, i když ho pozoruju každý den a zná rozdíly mezi jednotlivými typy.

    Profese programátora - pokud to není bastlíř lepící k sobě hotové knihovny (opět viz http://xkcd.com/1636/ ) - má blíže k nějakým teoretickým modelům, než práce admina. Víc se dotýká toho, aby byla věda, umění, whatever. To znamená, že moje tvrzení - samozřejmě pojaté s nadsázkou - se odvíjí od toho, že šéfovat by tomu měl samozřejmě zákazník - ale otázka, jestli to, co zákazník fakt chce, líp pochopí admin nebo programátor, je záludná (samozřejmě by to měl chápat analytik...)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam