VYHULENY_UFO: popravdě, nemyslím, že by ZP někomu přinesl "prachy". několikrát jsem se snažil stočit debatu k tomu, jaký si tu kdo představuje poměr ZP k mediánu mzdy (ten bude téměř vždy nižší, než průměr...). o tomto absolutně odmítáte diskutovat.

ZP by pravděpodobně byl nižší, než kombinace dnešních dávek, které dokáží čerpat ti opravdu zdatní, a také by byl nižší, než dnešní počáteční výše podpory v nezaměstnanosti (lidi by po propuštění ze zaměstnání logicky padali přímo na úroveň ZP). není tedy vůbec řešeno, že ZP by byl nižší, než peníze, které by řada lidí mohla být dnes, kdyby jen byli dostatečně drzí...

že něco chci "bez práce" je logické, když žiju ve světě, kde všichni ostatní vyhledávají jakékoliv pohodlí za každou cenu: tísní se v dopravních zácpách v autech (díky Blance to teď na Patočkově a ve Svatovítské mám přímo před nosem, dřív to byl takový mýtus, který jsem viděl, jen když jsem se vypravil do oblasti Magistrály do centra...), klikají v nesmyslných klikacích prostředích, místo aby používali příkazovou řádku Unixu, apod. Pohodlí prostě vede (či spíše iluze pohodlí, protože ty lidi často nikdy ani nevyzkoušeli, jak skvělé může být posunout se někam po Praze na kole nebo jak praktické je najít nějaký příkaz v historii příkazové řádky, místo tupého klikání každý den toho samého v kruhu....). Ačkoliv se tomu často říká "práce", tak fakticky je to jen rafinovaná sekvence používání výdobytků civilizace, zajišťující maximální pohodlí (mohl jsem pohodlně sedět v openspacech a monitorů s vysokým rozlišením a poslouchat příkazy lidí, které jsem pokládal za idioty - místo toho lezu ve větru, dešti, sněhu, vedru po střechách a tahám kabely, které víceméně dělají to, co Internet umí nejlíp - routují data potřebná k přežití okolo překážek (= idiotů), lidem rovnou do domácností...)

Otázka je, jak "pohodlné" a bezpracné přežití by ZP vlastně nabízel - zkusme si to shrnout:

- rozhodně bys neměl na nájem v nějaké prestižní čtvrti - nejspíš by si z toho žil v podnájmu, buď sdíleném s jinými lidmi na ZP (nebo s lidmi co si ze mzdy chtějí našetřit), někde na okraji města (v závislosti na atraktivitě té které lokality a místní výši tržních nájmů). Sdílený podnájem není možná pracný, je ale sociálně náročný a nepohodlný.

- rozhodně by sis nemohl dovolit jíst v restauracích, nejspíš ani ve fast foodu ne - musel by si nakupovat v supermarketech (=pracné) a vařit si sám doma (=pracné).

- i kdyby ses vzmohl na ojeté auto, nejspíš by si neměl na zaplacení parkovného v parkovacích zónách v centru měst, pokud by nebyla současně MHD bezplatná, nejspíš by ses pohyboval pěšky či tak možná na kole či koloběžce (=pracné)

- rozhodně by ti nezbylo na chlast a drogy (=nepohodlné).

Suma sumárům - nevím, koho by ten zdánlivě "bezpracný" život na ZP opravdu lákal (kdo by měl jinou možnost, což je samozřejmě otázka - podle mě by měl). V jistém smyslu by byl "důstojný" - v tom smyslu, že důstojnost umožňuje vyhnout se poslouchání rozkazů jiných lidí, pokud je toto pro někoho důležité, a současně by to umožňoval, aniž by se člověk plazil před byrokraty a využíval skuliny, které systém nabízí i dnes - ale v zásadě nevěřím, že byse dostatečně demotivovaných lidí, kteří by takto strávili větší část života, našlo zas až tolik.

ZP má roli záchranné sítě, nic víc, nic míň. Nemá to být základní prostředek zajištění existence (byť ty rostoucí zprávy o automatizaci by tomu nasvědčovaly). Fakticky si nemyslím, když třeba Lyft nabízí robotická auta, že výše ZP má být tak vysoká, aby si pak lidi žijící ze ZP vozili zadech v robotických autech Lyftu (protože pořád zde bude potřebný kapitál, dále spotřebovávání vzácných zdrojů, negativní externality, apod.). Jde opravdu o to, vytvořit efektivní záchrannou síť pro ty, kteří díky robotizace a automatizaci přijdou o práci v kategorii dnešních "stray jobs" a možná jim i nabídnout "důstojnější" přežití, než byly ty "stray jobs" - ale nejde o cestou ke světu, kde významná část lidí bude žít "pohodlně" ze ZP a nebude dělat absolutně nic.

Směs motivací k ZP je různorodá, ale přesně tohle je to, o čem odpůrci ZP _zásadně_ odmítají diskutovat, a připouští hlavní motivaci jedinou - to je ten hlavní nesmysl, těch motivací je víc, a zásadně nesmyslných je jich jen málo (např. radikální touha po vyvolání kolapsu systému skrze zavedení ZP je fakt dost pubertální :-)

MANFRED: vidím, že v podstatě označíš za "levicové vidění" téměř cokoliv, včetně úhlu pohledu notorického self-made-mana, jako jsem já :-)

moje vidění je liberální - tzn. "levicové" tak max. z úhlu pohledu 19.století nebo Trump stoupenců. z pohledu dnešní radikální či post-bolševické levice (což jsou přeci jen dvě různé věci) jsem trapný kapitalista, resp. pro-kapitalista - obhajuju "kapitalismus" (tzn. volný trh) před "nevyhnutelným kolapsem", jak si můžeš snadno zjistit na místech, jako Fórum Pirátské strany.

S dělením "umí-čumí" překvapivě souhlasím, bohužel ty si firmu představuješ jako nějaký uzavřený svět, jakousi manufakturu s transmisemi z poloviny 19.století, kde to majiteli vše patří, je neomezený vládce, neplatí žádné vstupy a energie (s vyjímkou pár kyblíků uhlí pro parní stroj, které mu ještě nejspíš naroube dětská pracovní síla :-)). V takovém světě se zdá nelogické komukoliv, koho tam majitel nechce, říct, ať prostě z budovy odejde.

Bohužel, i když spousta dnešního businessu (IT openspacy) tento model více či méně úspěšně simuluje v prostředí, kde je to už dávno zbytečné (a v blízké budoucnosti to bude ještě zbytečnější). Tohle bych přirovna k tomu, že i když třeba koncem 16.století už byl vojenský stragický význam rytířů s obouručními meči v brnění minimální, tak si pořád šlechta zakládala na šermířských dovednostech, i když ty se od té éry mečů značně posunuly (lehké kordy, prakticky nulové brnění...) a stále to hrálo roli v soubojích muže proti muži (ačkoliv války se v té době už vedly naprosto jinými prostředky, než ve středověku - takový dobře zamířený kanón měl proti pomalému rytíři v brnění poměr útočné síly asi jako atomovka proti hitlerově bunkru...)

jako nepopírám, že firmy, ve kterých tebou popsané "socialistické" manýry nefungujou, mohou být v ideálním prostředí konkurenceschopnější, než ostatní firmy. To by ale ekonomika musela být naprosto ideálně modelová - nakonec stejně třeba firmy, které dostanou úvěru nebo které skoupí bohatý investor, vytlačí z trhu ty, které by fungovaly racionálněji a ne na základě nějakých těchto různých komunitních vztahů a teambuildingů.

Tvůj pohled na volný trh a konkurenci je v podstatě idealistický - a já právě, prostředí s implementovaným základním příjmem dávám do souvislosti právě s tím, že umožní existenci jinak neregulovaného "divokého kapitalismu" - bez minimální mzdy, s možností výpovědi ze strany zaměstnavatele na hodinu, s častými bankroty, apod. To je právě problém toho, co mi odděluje od levice - sice věřím ve firmy, vlastněné zaměstnanci, ale budou to prostě úspěšní kvalifikovaní zaměstnanci, kteří se stanou majiteli a budou zaměnitelné nekvalifikované zaměstnance ovládat z titulu svého know-how. Ovšem také silně konkurenční prostředí pokládám za etické, pokud se bude řídit základou "sláva vítězům, základní příjem poraženým" - prostě mělo by to fungovat trochu jako sport a ne jako skutečná "válka", tzn. boj o přežití.

ZP zajistí, že účast ve vysoce konkurenčním prostředí bude dobrovolná, ne vynucená. To znamená, že moje pozice vůči ZP je pravicová, nikoliv levicová - připouštím určitou exkluzivitu prostředí úspěšných firem a jejich manažerů/majitelů, zdůrazňuju význam soutěžení a konkurence. Levice je proti tomu inkluzivní a konkurenci a soutěžení zásadně odmítá (protože koneckonců zkušenost loserovství je dost nepříjemná - podle vzorce "sytý hladovému nevěří" - empatický člověk, který zažije prohru, si pak už nikdy nedokáže pořádně užít tu výhru, pokud tedy není nadopován nějakými prostředky, které potlačí ty funkce mozku, které zajišťují věci jako sociální sounáležitost, empatii, apod. - ne náhodou je nejdravější konkurenční prostředí spojováno s kokainem, který toto vše otupuje, že :-))

Dnes právě roli ZP suplují pseudo-levicové inkluzivní sociální mechanismy, která ty tak kritizuješ.

FORTRESS: příznivci ZP někdy argumentují tím, že zdaleka ne všichni majetní jsou "makačenkové", ale existují i jiné způsoby zbohatnutí. tahle linie vyprávění, tzn. že kapitalismus by byl třeba i fajn, kdyby všichni měli "stejné počáteční šance", což nemají, je taky zajímavá - ale já jí milerád přenechám někomu jinému. klidně se v úvahách omezím na nějaký hypotetický modelový svět, kde všichni žijí nekonečně dlouho, a tudíž v podstatě všichni "nově příchozí" začínají na nule, protože nikdo nedědí.

XCHAOS: Tak ono v skutečnosti nikdo nemá žádné přirozené právo na odměnu :-)
Koukám, že levicové vidění s Javertismy "management-privilegovaná vrstva-chlastat" a jiné určené k rozeštvávání jednotlivých složek společnosti se příliž od doby dobrodějů dob minulých nezměnily, ono fungovat to tak muže v státní struktuře,státním/polostátním podniku, útvarech typu neziskovka a pochopitelně přesně tak to fungovalo za socialismu, akorát tehdy ještě bylo nutno -je členem strany / má VUML :-)
Dost mi to připomíná partu existencí před konzumem "U Grenese", lemtaj tam svý lahvový z podpory a baví se o tom, kam by to dotáhli kdyby chtěli, případně se to nepříčilo jejich smyslu pro čest, důstojnost...bejvaj to hovory " Kdybych chtěl a byl svině, mohl jsem taky dneska podnikat, ale já bych nemohl odírat lidi, nebo taky do německa, tam mne tahal kamarád na práci minulej tejden, ale přece nejsem nějakej blázen, dojíždět 60km a poslouchat nějakýho germána, to nemám zapotřebí....pane, nepujčil by jste mi dvacet korun na vlak?"

V podniku kterej někomu patří (myslím příčetné osoby) je to prostě jen dělění umí-čumí, protože se logicky musí člověk majiteli vyplatit, teda s vyjímkou dlouhonohých blondýn rozverného ducha :-).
Asi to dost bourá představy, ale když si vezmu sebe a kolegy kteří pracují v managementu v rozptylu vrcholový x střední, tak vlastně nevim o nikom kdo by pil (tedy, přesneji už nevim, protože pití kontra výsledky se nějak nemaj rádi a po 89 měli opilci životnost dost nízkou)nebo se zmocnil funkce na základě pití "se správnými lidmi" a kupodivu jsem ani nebyl za poslední roky na jakymkoliv alkoholovym setkání, protože podobný akce frčej u liniovýho managementu, je tam nějak vyšší koncentrace lidí, kterejm dělá dobře, když jim podřízení i v podroušeném stavu lezou do prdele, a protože u nich podřízení bývají bývalí kolegové, mohou demonstrovat jak "to někam dotáhli", takže to zásadně pořádají tak, aby tam měli dost análních skokanů (onen původ nejnižšího managementu je asi taky příčinou toho, že jim nedochází, co o nich trousí dělnictvo, pokud se zrovna nezabývá skákáním).
Vcelku nevim, jestli se výše popsanej děj alpinismu děje proto, že to funguje, nebo to dělaj jen ze zvyku z doby, kdy to fungovalo.....

XCHAOS: Nesleduju diskuzi od začátku, co bylo za námitku vůči "kastě" dědiců?

V ideálním světě NZP když někdo špatně využije svojí rentu od státu (např. jí profetuje, prohraje, špatně investuje) a nebude mít na život/jídlo/bydlení tak chcípne u popelnic?

MANFRED: no, třeba já se zabejval programováním a internetem, protože oboje bylo prostě nesrovnatelně zajímavější a zábavnější, než sedět na přednáškách a snažit se luštit hieroglyfy načmárané křídou na tabuli :-) ale chápu, že pro tebe je to prostě stejná kategorie.

ve skutečnosti management nemá žádné přirozené právo na odměnu, ale na volném trhu si vydělá víc, než koncový zaměstnanec jen v případě, že má nějaké dovednosti, které jsou obtížně substituovatelné a tudíž je poptávka po nich málo ohebná. (Toto je ovšem ideální stav - ve skutečnosti musí mít management především sociální vlohy dokázat se začlenit do privilegované vrstvy, tzn. např. chlastat s těmi správnými lidmi, apod. .. to já jsem nikdy neuměl, mě je druhý den po chlastu prostě jen hrozně blbě...)

DANYSEK: v obou případech si o to musíš nějak zažádat, že jo. To, že ta obec dokázala takhle zbohatnout a pak to rozdává občanům, co si o to umí říct, je zajímavé - ale fakticky, ZP je něco úplně jiného. Tam se eliminuje ta byrokracie, která by o tom rozhodovala.

VYHULENY_UFO: jenže ZP není dotace, o kterou musíš žádat. ZP právě nezvýhodňuje lidi, kteří umí nastavit ruku, před těmi, kteří neumí (ale to je právě věc, kterou zatvrzele odmítáš pochopit).

Dále, u "nemakačenků" odmítáš rozlišovat, jestli jsou ochotni žít dobrovolně skromně, nebo nikoliv. Ponechme stranou kastu dědiců, která tu hodně lidem leží v žaludku. Vem si třeba lidi, kteří si vezmou úvěr, ale zemřou dřív, než ho stihnou splatit (např. v luxusním sportovním autě nebo na motorce se ti to může stát snadno :-). Evidentně, i když nebyli "nemakačenkové", tak ti tu něco nehraje. Sice jejich dědicové nic nezdědí (protože to bude zatíženo tím dluhem), ale to je chapá útěcha, že překročili úroveň svého konzumu daleko víc, než tví "nemakačenkové" - pokud žili dobrovolně skromně.

V podstatě u tvé kritiky se dá vysledovat prostě jen preference jednoho životného stylu na úkor jiného. A vůbec jakékoliv rozumné argumenty, které k ZP někdo napíše, vytrvale ignoruješ - prostě se k nim nevyjádříš a vrátíš se ke své "tvrdé linii" (včetně podsouvání oponentům, co si _podle tebe_ myslí a co požadují)

XCHAOS: a ty nechapes rozdil mezi grantem a dotaci ;)

VYHULENY_UFO: jenže ty si právě nepochopil v čem spočívá ta "nepodmíněnost" - tam by nemělo jít o žádání o jakékoliv granty.

VYHULENY_UFO: Jsem zvědav, jak dlouho to bude po tom článku trvat, než se zdvojnásobí počet obyvatel :-)

XCHAOS: Takže je jen dobře, když managementu zaměstnavatel zas něco zlatek přihodí, pak se kvičí, že naše vysoký platy jsou na závadu...místo toho to v potu a utrpení tahnem k prosperitě.
„Spotřeba domácností totiž představuje více než polovinu hrubého domácího produktu, a má-li růst, pak si sotva lze představit, že by se zvyšoval jen růstem investic a exportu,“ zdůrazňuje.

Jinak ty minimální příjmy, to je užitečnej stimul. Hovno vydělám, zamyslim se proč, dojdu k závěru že je to proto, že jsem se zabýval tím, co mne baví (se ZP od rodičů:-), to jest třeba holkama, sbíráním motejlů apod. v době, kdy ostatní chodili do školy a učili se a blbci nikdo nesvěří slušnou práci, tudíž si doplním vzdělání, nebo přijdu na to, že naprd pracuju, tak se začnu snažit etc. Což pochopitelně u části populace nefunguje, protože zamyšlení vede nutně k učinění závěru" někdo mne okrádá", "ještě jedno pivo, Mařko" nebo se zamyšlení nekoná. I tak na tom všichni vydělají, na spoustu lidí ony existence pak fungujou jako odstrašující případy.

VYHULENY_UFO: Ono to není tak zlý, onen argument že jsou v podstatě češi zplozenci pekel používaj levotoči a sluníčkáři plus nějaký ty pomatenci co maj pocit že jsou elity, k zdůvodnění, že podobná banda by něměla mít vlastní názory ale řídit se jen a pouze jejich moudrejm radama, případně rozkazy (kdyby se na nás dal uplatnit německej systém viny, měli by to jednodušší).

FORTRESS: Výborně co tak pozoruju, zabírá systém vrazit na ruku stovku místo dvou do vejplaty, prachy bokem na prkno maj prostě svoje kouzlo (a to i na nepodpantofláky).

Pracující chudoba. Nový termín pro 160 tisíc Čechů – Novinky.cz
https://www.novinky.cz/domaci/414070-pracujici-chudoba-novy-termin-pro-160-tisic-cechu.html

PHAILO: urcite z toho vyleze argument na zpusob Zeitgeist Movement. a tedy - dokud nebudeme mit pod palcem vsechny zdroje, tak to nemuze fungovat. protoze 1/ bez zdroju ktere si neznarodnime to nepujde a 2/ dokud bude existovat konkurence, budeme nekonkurenceschopni, a to by neslo.

PHAILO: Jo já nepostřehl, že to nejsou komouši neboli bolševici co chtěj vobrat zlý továrníci ale moderní pokrokáři (jde to blbě poznat), tak ano, tam by pak 50% na ZP plus poplatek za přerozdělovací proces stačil k ověření dozajista.

MANFRED: To přece není vysvětlení. Pirátů je hodně, takže se mezi nimi nějaký movitý jistě najde. A navíc - jde to přece i bez nějakých velkých zdrojů (aspoň to tu tvrdí). Takže by takový experiment měl jen potvrdit, že to jde v jakékoliv prostředí. Pokud se piráti vzdají třeba 30 - 50 % čistého příjmu, musí to fungovat!

FORTRESS: Ona celkově je tam jedna děsná mýlka, totiž že mezi nechodit do práce a šťastně žít je přímá úměra.

Ve skutečnosti to tak není, znám docela dost lidí, který v práci nacházej spoustu věcí, který od života chtěj, někdo tam má kamarády, někdo objekt zvaný harašítko :-), další se tam vykecá, někdo tam najde obdiv a slávu (který doma manželka poskytuje sousedu), leckoho práce baví, kdosi se tam dostane k práci s věcma kterou by doma dělat nemohl (nemyslim gynekologa).....Nevim jak vzniklo ono skuhrání, jak je práce strašná, možná tam levotoči plus fans trpí úmyslně, aby zakusili hrůzy kapitalistickýho útlaku, něco jako křesťanský peklo z vtipu, nebo že by byli prostě jen líný?
Dokonce znám i šílence, který když se vyskytne zajímavá pracovní akce, jsou schopný zapnout zadarmo, což se mi stalo předminulej tejden, vyskytla se mi tady taková unikátní akce, lehce jsem nahodil motory na neúspornej režim, strávil 114hodin prací (jen semtam jsem dal rauchpauzu), utavil jsem dva lidi který nějak nebyli schopný přežít tohle tempo a na mý straně dost pohoda ( manual boys byli v pohodě, protože viděli výdělek, u hazeče lopatkou x sypače pytlů těžko hledat vyšší pohnutky :-) a nějaký ty pitomce stylu "to není moje práce" a chcíplotin "ach ouvej jsem celej rozlámanej" jsme vyvedli z poklidného žití).

Za úvahu by taky stálo zhodnotit a představit si, jak moc by někdo plácající se doma pociťoval intenzivněji než zaměstnanej nedostatek financí, obvzláště vidim drahý polovičky, jak řikaj "No tak si nekoupim ten novej..něco...hlavně že Bedřich nemusí chodit do práce", případně "no tak si tu dovolenou, auto etc. odepřem.

PHAILO: Protože množina přátel neobsahuje movitého továrníka ochotného narvat svoje prachy do experimentu ?

XCHAOS: Dobrý by bylo řídit to podle státního rozpočtu, letos by byl každej dlužnej pouhejch cca 1800 za první pololetí.

FORTRESS: opatrní jsou s tím asi všichni. BTW u té soutěže Pirátů, na kterou odkazuju, je tento bod:

2) Pokud se rozhodnete zaslat práci popírající realizovatelnost ZP, nebráníme se tomu, aby však mohla být hodnocena jako validní z hlediska možných finančních odměn, měla by obsahovat návrhy na funkční reformu sociálního systému – neb ten je nepříliš funkční již nyní a s nastupující robotizací výroby bude nutné měnit vnitřní mechanizmy přerozdělování toku financí a na to navazující přerozdělování bohatství jak u nás, tak ve světě.

Tzn odměnu, kterou jsme jako Piráti získali z peněz získaných za hlasy odevzdané ve volbách (srovnej, co se s těmito penězi děje u jiných stran...), vypisujeme soutěž o návrhy na ZP, které mohou odměnit i reformu popírající možnost realizovatelnosti ZP (tolik k "dogmatismu" Pirátů...)

FARFELOO: Na jednu stranu mluvíš o konci "individualismu" na druhou stranu idea o tom jak jsi byl anonymně se štěstím náhodou někde narozen. To snad nebyl nikdo z nás a všichni (nebo alespoň velká vetšina) z nás jsou logickým plánováním našich předků.


XCHAOS: imo ČR je jedna z nejrovnostářštějších vyspělých zemí na světě a taky nejbezpečnější. Takže bych byl opatrný s pokusy jako je NZP a další jiné. Vnímání chudoby je určitě subjektivní a lidi se porovnávají ne v časových souvislostech "jak jsem se měl před rokem 89 a dnes" ale tady a teď. Když stát všem vyplatí NZP a bude doufat že to neznehodnotí úspory tak stejně nezmizí pocit nespravedlnosti ze sousedovic nového passata když já mám jenom felicii.

VYHULENY_UFO: protože o konkrétní částku nešlo. Já třeba Pirátům vysvětloval, že pokud se bez regulace cen má udržet zhruba stabilní cenová hladina, tak by dokonce ZP měl kolísat podle momentální výkonosti ekonomiky. Já si to představuju v podstatě fakt jako jakousi "dividendu", a není podstatná konkrétní nominální výše - by podstatný poměr ZP k mediánu mzdy, jak už tu zaznělo (já jsem několikrát navrhoval, aby to byla zhruba polovina, ale možná dává smysl spíš třetina, každopádně dnes v podmínkách ČR by to mohla být s max. vypětím sil možná tak ta třetina)

Prekariát: Nepodmíněný základní příjem | A2larm
http://a2larm.cz/2016/08/prekariat-nepodmineny-zakladni-prijem/
Došlo k jedné zásadní chybě. Dva lidé napsali knihu, která navrhovala základní příjem ve výši 2 500 švýcarských franků a vláda takový návrh okamžitě zavrhla jako nereálný. Hlavní představitelé kampaně za základní příjem často opakovali, že žádná konkrétní částka nebyla stanovena a že to bude ponecháno na rozhodnutí švýcarského parlamentu v závislosti na disponibilních zdrojích. Bohužel vláda a hlavní politické strany začaly lidem tvrdit, že těchto dva a půl tisíce franků je právě to, co aktivisté navrhují. To byla lež. Na konferenci v Curychu jsem zdůrazňoval, že iniciátoři zatím konkrétní výši nenavrhli a že takto postupovat nelze.

Všeobecný základní přijem : Sociální systém - Strana 241
https://forum.pirati.cz/socialni-system-f548/vseobecny-zakladni-prijem-t5205-2400.html#p470552

VYHULENY_UFO: Jsem rád, žes použil slovo štěští. Přesně to každej z nás měl. Od chvíle koitu svýho otce.