DANYSEK: víš kolik peněz na represi jsem například státu ušetřil tím, že nejsem zloděj, terorista, apod.? :-) (nemluvě taky třeba o tom, že nejsem tunelář, nepobírám žádné granty ani dotace...)

(jinak vložil jsem tam nemalé daně - kdysi dávno i daň z příjmů z ciziny, za prodej software.. ale dnes zejména odvody DPH kdysi moje + dnes firmy, kterou jsem založil... a které zřejmě ještě Babišovy přijdou málo, zřejmě... například jsem si porovnal naše firemní odvody DPH za posledních 10 let s odměnou, kterou Piráti dostali za hlasy získané ve volbách... a cítím se teda naprosto v klidu, když navíc přičtu, že i jiní členové té strany pokud vím podnikají nebo odvádí daně jako dobře placení zaměstnanci...). no prostě nemyslím, že mluvit o "pár korunách" na daních je třeba v mém případě fér....

ať se ti to líbí nebo ne - jsem čirou náhodou člověk, který státu prostě zaplatil víc, než stát mě.

samozřejmě, že ne každý občan, který by pobíral ZP, by měl zásluhy. Ale o to vůbec nejde: ZP je prostě prostředek ochrany těch, kteří příspějí víc, než dostanou. (Nemluvě o tom, že ne každý příspěvek může být finančně ohodnotitelný, ale nerad bych tu rozvíjel tu linii, že ZP nějak zničí kapitalismus a všichni dosáhnou osvícení a začnou pracovat dobrovolně...). Viz předchozí příspěvky: ZP se vůbec nezavádí pro ty, kteří ho budou pobírat. (Fakticky, i kdyby míra robotizace dosáhla bůhvíjaké úrovně: životní úroveň se neměří v tunách betonu a oceli, smyslem velké části práce není jen konzum, ale nějaká forma sociálního postavení a se ZP bude spojena jen základní úroveň občanství, nebude zdrojem žádného společenského postavení)

Největší přínos by ZP představoval pro ty, kteří by ho vůbec nepocítili a pro které by byl jen nepatrnou daňovou úlevu. A tímto přínosem by bylo právě odstavení aspoň určité části "těžce pracujících zlodějů a tunelářů" ze hry (část by jich samozřejmě ZP neuspokojil a snažili by se dál, ale u těch ostatních nejde o to, že by jim vystačil - takových by asi bylo málo - jde o to, že by se třeba čirou náhodou, vysloveně omylem, mohli věnovat i jiné aktivitě ,než zlodějině... a to by už přínosem pak bylo...).

Ale jak toto vysvětlit lidem, kteří často vůbec nechápou význam ekonomického pojmu "negativní externality"... jak jen vysvětlit, že smyslem ZP je odstranění negativních externalit, které pociťují i ti, kteří ZP vůbec nepotřebují (viz metafora s čistírnou odpadních vod...)

LUBOB: jedna možná pointa je, že dnes pračky a ledničky nevyrobí člověk, ale něco s vysokou mírou automatizace. ale hlavně: např. jediná myčka nádobí spotřebuje méně vody a energie, než když stejné množství nádobí umeješ v ruce.

poměrně jednoduchou úvahou zjistíš, že i pro menšinu, která si jen chce zajistit slušnou kvalitu života, ale současně nechce ty kolem sebe vyhladit, může být výhodné poskytnout té většině nějaké prosteředky k tomu, aby spotřebovala méně zdrojů. tohle je právě nenápadný půvab volného trhu, liberalismu, apod.: že existují velmi konkrétní mechanismy, které vedou k tomu, že vlastního prospěchu lze dosáhnout nečekanými aktivitami (zdánlivě bez protihodnoty)

(např. když dost lidí nastrkáš do MHD, zbyde ti na silnicích a hlavně ulicích víc místa pro osobní auta = v jistý moment se bezplatná MHD může vyplácet těm, kteří jí nikdy nepoužjí.. atd., atd.)

popravdě, u Facebooku nebo Googlu to všichni chápou a moudře pokyvují hlavami a mluví o revenue stream z reklamy (ale není proti logice, že by reklama měla fungovat na lidi, kteří v první řadě za používání nějaké služby ani nejsou ochotni zaplatit? proč jim potom stavět sociální síť a ne třeba bezplatný hotel, jehož všechny chodby budou pokryté pečlivě cílenými reklamami? :-))

představ si např. situaci, kdy máš dav lidí, kteří ti serou do řeky, a ty nechceš mít znečištěnou řeku.. ale absolutně není (z jakéhokoliv důvodu - nedostatek zdrojů, motivace, whatever) v jejich silách tento problém řešit vlastmí silami. máš v podstatě jen dvě možnosti: vyhladit je (nebo vyhnat, apod. - prostě zbavit se jich) - a nebo jim vybudovat čistírnu odpadních vod zdarma (a jako odměnu mít čístou vodu v řece).

lidství se samozřejmě od svého zrodu (a ještě před ním - viz války opičích tlup) pere s tímto dilematem, a samozřejmě kromě těch občasných genocid nastávají i jiné extrémní situace, kdy někdo něco dostane zadarmo a ještě to rozbije (asi proto, že tuším, že tím, že by to používal, by vlastně vznikl prospěch někomu, koho nenávidí...). ale v podstatě civilizace velmi zvolna vyrůstá spíš kolem těch, kdo ty situace řeší tak, že občas kvůli jejich vlastnímu pohodlí a prospěchu získá občas někdo "neoprávněný prospěch", něž kolem těch, kteří to řeší destrukcí....

jestli někdy někdo zavede ZP, tak se skutečně domnívám, že to bude daleko spíše souviset se situací, kterou popisuju (tzn. že někomu pak ti, kdo budou ZP pobírat, budou méně škodit/konkurovat/oponovat/whatever), než se situací, kdy by někdo tvrdě vybíral daně a pak takto získané prostředky rozdával (už proto, že výběr daní je v podstatě docela pracný a složitý a související represe velmi nákladná...)

VYHULENY_UFO: Ne na ukazování! Na ekonomice! Přední ekonomové to dávno pojmenovali a je možný to řešit systémově. Já vím, že tady v téhle diskuzi nemá moc z vás ekonomický vzdělání, ale to neznamená, že se všichni řídí pocitově jako třeba ty... schválně si přečti ten článek, který večer postnu. Až ho přečteš, tak se můžeš ozvat.

SEAMON: S tím já ale souhlasím. Věřím tomu, že mají být lidi po zásluze odměněni. To je v pořádku. Problém je v tom, že je z toho takové sebenaplňující se proroctví. Což je vidět i v tomto auditku:

Naše kultura byla na meritokracii založená: "každému co si zaslouží" a tak. Na těhle principech funguje ekonomika. Akorát, že to není pravda naopak, neplatí tedy: "kdo je bohatý, určitě si to musel zasloužit." A přesto tomu lidé věří protože jsou kulturně zvyklí, že to tak má být.

Místní auditko má asi tyto názory: "kde na to vezmete? Brát lidem, co tvrdě pracují a dávat je nemakačenkům?" nebo "kapitál je práce" (nad tímhle se bavím pořád). A odpověď je: ne nechceme brát lidem, kteří tvrdě pracují, chceme brát lidem, kteří bohatnou, aniž by pracovali! Ale na to musíme ten mýtus obousměrné meritokracie napravit. A neberte mě za slova, já nevolám po nějaké revoluci. Myslím, že je potřeba pouhá korekce efektů globalizované liberální ekonomiky. Tady jsme jako lidstvo ještě historicky nebyli, copak není fajn udělat pár odvážných úprav, aby podstata naší společnosti mohla fungovat dál? Proč se tak úporně držet status quo, když máme dost signálů o tom, že něco není jak by mělo?

Mám doma rozepsaný další post s linkem na článek o rentách a nerovnosti, tak na to potom ještě navážu.