LUBOB: jedna možná pointa je, že dnes pračky a ledničky nevyrobí člověk, ale něco s vysokou mírou automatizace. ale hlavně: např. jediná myčka nádobí spotřebuje méně vody a energie, než když stejné množství nádobí umeješ v ruce.

poměrně jednoduchou úvahou zjistíš, že i pro menšinu, která si jen chce zajistit slušnou kvalitu života, ale současně nechce ty kolem sebe vyhladit, může být výhodné poskytnout té většině nějaké prosteředky k tomu, aby spotřebovala méně zdrojů. tohle je právě nenápadný půvab volného trhu, liberalismu, apod.: že existují velmi konkrétní mechanismy, které vedou k tomu, že vlastního prospěchu lze dosáhnout nečekanými aktivitami (zdánlivě bez protihodnoty)

(např. když dost lidí nastrkáš do MHD, zbyde ti na silnicích a hlavně ulicích víc místa pro osobní auta = v jistý moment se bezplatná MHD může vyplácet těm, kteří jí nikdy nepoužjí.. atd., atd.)

popravdě, u Facebooku nebo Googlu to všichni chápou a moudře pokyvují hlavami a mluví o revenue stream z reklamy (ale není proti logice, že by reklama měla fungovat na lidi, kteří v první řadě za používání nějaké služby ani nejsou ochotni zaplatit? proč jim potom stavět sociální síť a ne třeba bezplatný hotel, jehož všechny chodby budou pokryté pečlivě cílenými reklamami? :-))

představ si např. situaci, kdy máš dav lidí, kteří ti serou do řeky, a ty nechceš mít znečištěnou řeku.. ale absolutně není (z jakéhokoliv důvodu - nedostatek zdrojů, motivace, whatever) v jejich silách tento problém řešit vlastmí silami. máš v podstatě jen dvě možnosti: vyhladit je (nebo vyhnat, apod. - prostě zbavit se jich) - a nebo jim vybudovat čistírnu odpadních vod zdarma (a jako odměnu mít čístou vodu v řece).

lidství se samozřejmě od svého zrodu (a ještě před ním - viz války opičích tlup) pere s tímto dilematem, a samozřejmě kromě těch občasných genocid nastávají i jiné extrémní situace, kdy někdo něco dostane zadarmo a ještě to rozbije (asi proto, že tuším, že tím, že by to používal, by vlastně vznikl prospěch někomu, koho nenávidí...). ale v podstatě civilizace velmi zvolna vyrůstá spíš kolem těch, kdo ty situace řeší tak, že občas kvůli jejich vlastnímu pohodlí a prospěchu získá občas někdo "neoprávněný prospěch", něž kolem těch, kteří to řeší destrukcí....

jestli někdy někdo zavede ZP, tak se skutečně domnívám, že to bude daleko spíše souviset se situací, kterou popisuju (tzn. že někomu pak ti, kdo budou ZP pobírat, budou méně škodit/konkurovat/oponovat/whatever), než se situací, kdy by někdo tvrdě vybíral daně a pak takto získané prostředky rozdával (už proto, že výběr daní je v podstatě docela pracný a složitý a související represe velmi nákladná...)

VYHULENY_UFO: Ne na ukazování! Na ekonomice! Přední ekonomové to dávno pojmenovali a je možný to řešit systémově. Já vím, že tady v téhle diskuzi nemá moc z vás ekonomický vzdělání, ale to neznamená, že se všichni řídí pocitově jako třeba ty... schválně si přečti ten článek, který večer postnu. Až ho přečteš, tak se můžeš ozvat.

SEAMON: S tím já ale souhlasím. Věřím tomu, že mají být lidi po zásluze odměněni. To je v pořádku. Problém je v tom, že je z toho takové sebenaplňující se proroctví. Což je vidět i v tomto auditku:

Naše kultura byla na meritokracii založená: "každému co si zaslouží" a tak. Na těhle principech funguje ekonomika. Akorát, že to není pravda naopak, neplatí tedy: "kdo je bohatý, určitě si to musel zasloužit." A přesto tomu lidé věří protože jsou kulturně zvyklí, že to tak má být.

Místní auditko má asi tyto názory: "kde na to vezmete? Brát lidem, co tvrdě pracují a dávat je nemakačenkům?" nebo "kapitál je práce" (nad tímhle se bavím pořád). A odpověď je: ne nechceme brát lidem, kteří tvrdě pracují, chceme brát lidem, kteří bohatnou, aniž by pracovali! Ale na to musíme ten mýtus obousměrné meritokracie napravit. A neberte mě za slova, já nevolám po nějaké revoluci. Myslím, že je potřeba pouhá korekce efektů globalizované liberální ekonomiky. Tady jsme jako lidstvo ještě historicky nebyli, copak není fajn udělat pár odvážných úprav, aby podstata naší společnosti mohla fungovat dál? Proč se tak úporně držet status quo, když máme dost signálů o tom, že něco není jak by mělo?

Mám doma rozepsaný další post s linkem na článek o rentách a nerovnosti, tak na to potom ještě navážu.

VYHULENY_UFO: což ale s problémem ZP souvisí jak? (kromě toho, že je jistě strašně cool moralizovat ve stylu "podívej, ostatní jsou na tom hůř"). Lze argumentovat, že by část lidí pobírajících ZP více přispívala na charitu (část asi ne). Charita samozřejmě není řešení problémů v Africe.

Dlouhodobé řešení je globální ZP, ale ten je pochopitelně ve fázi prudkého růstu populace v Africe zatím nemožný. Existuje tam jistý ZP pro osoby v různých nouzových/uprchlických táborech, ve kterých neexistuje jiná perspektiva, než uprchnout do Evropy (což se děje).

Uvažuju ZP nikoliv globálně, ale spíš v rámci jednoho státu a jeho občanů: jako způsob minimálního možného přerozdělení, aby byl naplněn duch ústavy a nejzákladnějších občanských práv. Z globálního hlediska by to nemělo mít dopad (leda by ZP vyplácel ne stát, ale třeba města, a ne na občanské, ale na rezidenční bázi: něco mi říká, že se to hned tak nestane...)

Dnes a denně jsem svědky, kdy lidi, které dnešní ekonomický systém zahnal do úzkých, s sebou strhávají dolů ty, kteří ještě aspoň trochu fungují. (je to stejný problém, jako když spousta tonoucích převrhne přeplněný záchranný člun). Rozhodit mezi ty tonoucí pár záchranných kruhů může být v tomto ohledu strategie, jak zachránit ty, kteří se ještě netopí.

Jo a nemluvím o ne podmíněným rozdávání peněz ve stávajícím systému. Mluvím o změně systému a hodnot a třeba potom peníze rozdávat nebudeme muset.

XCHAOS: Word. Sebevědomí a schopnost vydělat peníze (zejména na papíře). Říkám, že Donald Trump je kandidátem kapitalismu. Byla jenom otázka času kdy se jako kandidát zjeví někdo, kdo splňuje všechny podmínky úspěšného muže, ale bude to totální idiot. To je přesně Trump. Dobrá rodina, dobré školy, business, bohatství, sebevědomí, "charita" (lol), krásná žena. Ideální kandidát. Až na to, že to je lidská lůza, což kapitalismus není schopný odhalit. Kdyby Trump neměl vlastní mrakodrap, tak by o něj, ceteris paribus, nikdo ani nezavadil. A v menším měřítku se tohle děje na každé úrovni. Svině a póvl můžou takový set vlastností, který je odměňuje a společnost je potom dává automaticky za vzor. A nemusí nutně krást, takže nemáme mechanismy, jak je zastavit.

Kombinace kapitalismu, jako systému, který k ekonomii vzhlíží jako k nejvyšší hodnotě a meritokracie, ve které lidé věří tomu, že každý si musí zasloužit vše co má, je prostě smrtelná. Zvlášť a lokálně tyhle systémy beru, vím proč se v Evropě etablovaly, ale dohromady to v globálním světě přivádí svět do absurdních situací, což může ilustrovat právě ten Trump nebo třeba Babiš.

Přijde mi zvláštní, jak se tady používají obraty jako "neúspěšný člověk" a tak. V jakém hodnotovém systému dělají místní diskutéři tyhle závěry? Z jakého titulu jsou tyhle hodnoty lepší než jiné? A nechci toho moc. Chci jenom, aby slušný člověk mohl žít slušný život. A aby to nebylo podmíněno spoustou nevolitelných vlastností jako je rasa, pohlaví, rodina, vrozený zdravotní a duševní stav.

Kritici se pořád ptají, kde na to vezmeme. Ty odpovědi tady jsou, ale museli bychom se vzdát komba kapitalismus/meritokracie. Musím se ptát, jestli by třeba ti kritici bez tohoto komba nebyli až tak úspěšnými jedinci jako jsou dnes? Máte ještě něco na svoji obranu, než že jste "úspěšní"?