• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CYNIK: podívej, já v amerických primárkách nekandiduju, mě ten program nevyčítej. Já jsem spíš něco jako historik teoretických budoucností (=scifista).

    V Americe místo DPH mají různé sales tax, popravdě, nejsem expert na americký daňový systém. Zvýhodňování extrémně bohatých je tam v posledních desetiletích vyšší, než kdykoliv předtím v historii (20.století):
    https://www.nytimes.com/interactive/2019/10/06/opinion/income-tax-rate-wealthy.html

    Ve Švýcarsku mi před lety fascinovala jednociferná sazba DPH (pak jsem si zjistil, že min. sazba DPH v EU je nařízená 15%...)

    DANYSEK: Takto ale základní příjem nikdy zamýšlen nebyl.. ve skutečnosti, reálně vypadá ZP např. ve výši 1/2 mediánové mzdy (rozuměj: v takovém případě by 1/3 příjmu občana pobírajícího mediánovou mzdu tvořil ZP a 2/3 mzda). Možný problém s tím, když by se ZP takhle navázal na medián mzdy bez definice minimální mzdy, by samozřejmě mohl být nějaký druh nežádoucí zpětné vazby (např. kolaps mezd v důsledku soutěžení na volném trhu, který by ale eliminoval ten ZP).

    Faktem je, že platit lidem ZP za to, že v podstatě nedělají blbosti, je koncept, který do budoucnosti nejde vyloučit. Nevím jak ty, ale já prostě znám určitý typ lidí, kterým by bylo nejlepší zaplatit nějaký druh výpalného za to, že se radši do ničeho nebudou montovat... skutečná spolupráce na produktivních věcech by pak byla postavena na striktní dobrovolnosti...
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    XCHAOS: utáhla. Jasně tyvole, zavedením DPH, takže by zvýšily ceny o 1/5 všem lidem. Takže všichni chudí američani by nejen dostaly vyšší přímé daně (nevěřim tomu,že to daj bez přímejch) a k tomu všemu vše o 1/5 dražší a netýkalo by se to bohatých...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: akorat to v tom pripade nebude prijem zakladni, ale jediny.... :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: mno, pokud bys četů. co píšu (uznávám, že to má hodně řádek) je spíš to, že vidím jako hlavolam skloubit západní hodnoty typu demokratice a lidská práva se základním příjmem. pro autoritativní režimy bude ZP určitou formou přídělového systému.. .s tím většinou nemaj problém, pokud fungujou...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: Cina, Evropa, Amerika... hezka xChaosova bramboracka :) Ale jo, klidne se muzou nadsenci vyznavajici ZP do Ciny odstehovat a pak poreferovat, jak "skvele" to tam bude.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: Nemyslím, že sítem primárek projde. Nicméně, americká ekonomika by byla jedna z těch, které by to utáhly. A samotná myšlenka ZP se objevila v prostředí americké a francouzské revoluce (BTW to slovo v 18.století mělo trochu jiný zvuk, stejně jako koncem 19.století třeba slovo "socialismus"... kdyby reální komunisti nikdy nebyli, museli by si je konzervativci vymyslet...)

    Viz třeba Thomas Payne:https://www.jstor.org/stable/23723271?seq=1#page_scan_tab_contentsh
    https://www.jstor.org/stable/23723271?seq=1#page_scan_tab_contents

    Ono to má jistou logiku. Feudalismus, resp. aristokratická oligarchie, bylo obecně liberálním, republikánským a později reálně-socialistickým školstvím prezentováno jako zlé a zpátečnické uspořádání společnosti, samozřejmě dávalo i poddaným kromě povinností i určitá práva, byť rozhodně ne rovná a v rámci přísné hierarchie. Ale byly tam jakési dejme tomu i "sociální jistoty" (byť nevalné). Určitou sociální záchranou síť provozovala např. církev).

    Revolucionáři, kteří přišli koncem 18.století staré pořádky rozbít, si samozřejmě uvědomovali, že ne všechno, co bourají, je čiré zlo, a protože to tehdy nebyla komunistická revoluce, tak existovala předtucha toho, že hromadění majetku vytváří nové mocenské struktury, byť formálně oddělené od rovných politických práv občanů. Samozřejmě tam bylo povědomí, že občanská práva zcela oddělená od práv sociálních budou dlouhodobě neudržitelná.. akorát ekonomika konce 18.století prostě jak ve Francii, tak v USA moc utopických experimentů utáhnout nemohla, mohlo se uvažovat akorát tak o kompenzaci občanů nevlastnících žádnou půdu (což byla první představa o ZP, v době před industralizací asi jediná možná)

    Později se místo ZP zavedla jiná, jednodušší a srozumitelnější sociální práva (nejdřív ze všeho asi regulace typu 8 hodinová pracovní doba, v řadě zemí bezplatné školství, různé formy zdravotního a sociálního pojištění, apod.). Protože hlavně v 19.století byla představa o hodnotě hodně spojována s lidskou prací (nejen Marx, ale i Adam Smith), tak se samozřejmě představa bezpracného příjmu zdála být neudržitelná. Základní představa demokratické levice je 19.století je, že pracující si lepší podmínky vymůžou skrze právo stávkovat (původně skoro stejně radikální představa, jako úplná revoluce) - nedemokratická levice si oproti tomu představovala více či méně násilné převzetí moci, tak či onak.

    Ve 21. století působí představa práva na stávku spíš komicky. V omezené míře se v západní Evropě provozovala do konce 20.století, ale víc a víc se z toho stávala spíš formální show, spojená s plynulým vyjednávání o plynulém zvyšování mezd.. ale hlavně lidi se sami začali víc vnímat jako konzumenti, než jako pracující a myslím, že třeba "hnutí žlutých vest" bylo určitým "koncem všech stávek" - bylo to hnutí konzumentů za levný benzín, v podstatě sofistikovanější verze "hladové bouře".

    Já fakt nevím, jestli je ZP na pořadu dne v tomhle století, ale je to logický krok, ke kterému se vrátí příští liberální revoluce, které navážou na francouzskou a americkou a které svrhnou dnešní pochybné oligarchie (Babišové, Trumpové... prostě noví miliardáři, kteří tak či onak stáli nějaké kombinaci neplacení daní, zadlužování se, pobírání dotací, skupování médií...).

    Víc lidí by samozřejmě spíš než ZP uvítalo věci jako více dovolené, sdílení pracovních míst, třídenní pracovní týden... tyhle věci by ale mohly zpomalit ekonomický růst, takže možnou motivací pro zavedení ZP bude, že ho zavede Čína, aby udržela svůj ekonomický růst nade všechny meze, a ostantí země jí budou muset následovat (a tady je otázka, zda se podaří udržet současně ZP i demokracii...)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: a kdy mame cekat kurz 1Kc : 23USD ? :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Andrew Yang, a Democratic presidential candidate who's running on a platform of giving every American adult $1,000 per month in basic income, tweeted about the economic findings, writing that automation is "making it hard for workers to ask for more."
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    no ja nevim, ale kdyz tady ctu ty piratsky halucinace, ktery ne a ne vymizet, tak me docela desi predstava, ze by se pirati meli mit na starosti ministerstvo financi....
    FORTRESS
    FORTRESS --- ---
    Apolena jednou 'tahala' v pekárně nebo prádelně a je z ní máma pracujících.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    NEKROMANT: ano, přesně, určitě bychom měli poslouchat expertku na ekonomiku apolenu rychlíkovou...
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    Zmenšování sociálních nerovností není na politickém a společenském pořadu dne, míní dokumentaristka Rychlíková | Plus
    https://plus.rozhlas.cz/...nerovnosti-neni-na-politickem-a-spolecenskem-poradu-dne-8078657#player=on
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    XCHAOS: tyvole chlape. Kvantitativní uvolňování má ten efekt, že ti žere peníze z účtu. Každý dolar, který je natisknutej ti seber peníze z účtu v podobě kupní síly peněz, co sis uloožil.

    Takže vliv na celkové úspory je 0, lidi nejsou bohatší. Akorát to nahrává bohatejm, protože ti maj majetek ne v penězích, ale v nefinančních aktivech nebo je maj vypůjčený.

    Inflace je kladivo na chudé a to nemluvím o zvýšení cen.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: no zrovna Pirati se vykrucuji a kdyz dojde rec na NZP v dlouhodobem programu, tak velmi rychle otoci a se slovy, ze to nemaj v programu do Snemovny prohlasi, ze NZP aktualne zavadet nechteji ;-)

    Misto ceho by to bylo ani Pirati nevedi. Na otazku, z ceho by vydaje pokryli vsichni svorne mlci :-) Takze cele je to v rovine pohadky na dobrou noc.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: od toho jsou v demokracii volby. A třeba Piráti si nemyslí, že ZP je změna na úrovni běžného programu vlády, který si vylobuje nějaký člen vlády, ale že by jí to chtělo stvrdit referendem.

    A pokud umíš číst, tak já jsem pro postupné zavádění. Celoplošně v tomto případě neznamená, že to hned od začátku musí být závratné částky. Důležité by bylo, místo čeho by to bylo.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: takzvana xChaosova bramboracka... aneb jak pejsek s kocickou varili dort :-)

    Nasimulovat to ndjde, nevine jak to topadne - tak hura, rovnou to vyzkousime celoplosne. Chapu ze jako neprilis uspesny programator ses zvykly na metodu pokus-omyl, ale takhle ridit statni finance opravdu nejde.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CYNIK: no to sem nepsal. psal jsem, že by se asi použila směs obou metod.

    doslova jsem psal, že kdyby se "tisknutí" peněz na ZP odehrávalo pouze v rozsahu, v jakém v minulých letech ECB prováděla tzv. "kvantitativní uvolňování", tak by to nemělo větší inflační dopad.

    Quantitative easing - Wikipedia
    https://en.wikipedia.org/wiki/Quantitative_easing#QE_for_the_people

    důsledky plošného zavedení ZP rozhodně nejde nijak nasimulovat tím, že se zavede v jedné vesnici a začne se měřit, kolik lidí místo chlastání začne studovat, nebo tak něco. Celoplošné zavedení by nejspíš třeba změnilo i výběr spotřebních daní a takové věci. zmínil jsem i vliv na ceny nemovitostí, apod.

    každopádně já bych ZP zaváděl formou kombinace monetárního nástroje (QE) a fiskálních nástrojů. pro začátek by opravdu stačilo, kdyby centrální banky svoje inflační cíle směly plnit jen formou základního příjmu. Sice by to zpoočátku byly jen drobné, ale byl by to symbolický začátek.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: a cetls ty clanky vubec? ;-) Ten kalifornsky zakon defacto jen ilegalizuje svarcsystem... tedy zpusob, kterym i tvuj korporatek dle tvych vlastnich slov zamestnava lidi. Proste firma v Kalifornii nebude moct si na vykon sveho primarniho byznysu (u vas by to bylo pripojovani lidi k internetu) najmout zivnostnika, ale musi ty lidi zamestnat...

    The hotly contested legislation, Assembly Bill 5, dictates that workers can generally only be considered contractors if they are doing work that is outside the usual course of a company’s business.

    Ne, to fakt nema nic spolecnyho se ZP. Ten zakon jen hazi klacky pod nohy ojebavce, ktera je i u nas velmi oblibena :-) Zamestnanec tak nejak z principu je zakonen chranen lip, nez najmuty zivnostnik, coz je samozrejme nevyhodne pro zamestnavatele. Takze i tvoje firma tu praci radsi radsi zene pres najmute zivnostniky - u kterych nemusi resit pracovni dobu, prescasy, dovoleny, neschopenky a dalsi osery spojeny se zamestnavanim lidi. Uber a Lyft to rozjeli ve velkym, jako ty lidi pripojujes k netu, tak oni je proste jen vozi. A v Kalifornii rekli uz dost, zadne OSVC ten vas core byznys delat pro vas nesmi, ty lidi si hezky sami zamestnate... Dopad to tam bude mit samozrejme na vsechny podnikatele, ten zakon je obecnej.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    XCHAOS: lol, tos teda napsal... Psals tady, že rozdělení peněz přes daně bude mít stejnej efekt jako je natisknout.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: úplně jinak; mrkni třeba sem:
    California Governor Signs Labor Law, Setting Up Bitter Gig Economy Fight - Slashdot
    https://yro.slashdot.org/.../california-governor-signs-labor-law-setting-up-bitter-gig-economy-fight

    myslíš, že pro korporace fakt nakonec nebude zajímavější mít přístup k neregulované pracovní síle, za cenu, že se teda nějak zapojí do infrastruktury pro financování ZP? (což by zahrnulo nějakou formu komunikace mezi korporacemi, bankami a státu, s tím, že i dnes jsou bezhotovostní platby především forma komunikace)

    uvědom si, že celková cena zaměstnávání je dnes prostě příliš velká. Proto vzniká tolik startupů, které hledají triky, jak zaměstnávat levněji (všechny tyhle appky, apod.). ZP může být novou formou rovnovážného stavu, kterou u předchozích forem zaměstnávání (pevné pracoviště, pevná pracovní doba, apod.) byly min. mzda, 8 hodinová pracovní doba, nárok na dovolenou, zdravotní pojištění, atd. atd.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam