CYNIK: ktery cisla jsou spatne.... ty presny vytazeny z nasich zakonu a ktera do puntiku odrazi, kolik toho u nas clovek odvede... nebo ty cisla z OECD, kde kvuli moznosti to vubec nejak mezinarodne srovnat dochazi k ruznejm zjednodusujicim nepresnostem? :-) Uvedom si, ze chtiit vyrobit jedno presny cislo v prostredi, kde kazdej stat ma jinou strukturu dani dost dobre nejde. Pro zakladni srovnani je metodika OECD asi dobra, ale tvrdit mi ze cislo z naseho zakona je nepresny je solidni bizar... :D
Ono ostatne i v pripade OECD zalezi, jakou ze statistik si vytahnes :-) Treba ciste zdaneni prace (bez odvodu na zdravotni a socialni) treba vychazi podprumerne, zeano...


To, co clovek odvede z platu je jen cast celyho cirkusu. Pak tu mas dalsi dane, ktery se do srovnani zohlednujou podstatne hur. Aneb klidne muzes mit nizky zdaneni prace a ty prachy vytahnout jinde. Treba na dani z majetku, ruzne neprime dane, ruzne spotrebni dane... a ne, to ze to clovek nevidi na vyplatni pasce fakt neznamena, ze ho o ty prachy stat neobere ;-) A takovy srovnani je jeste slozitejsi, zeano. Ale chapu, ze ses vzhlidnul v jednom cisle, kterym si vsecko zjednodusujes... lidi jsou obecne lini, zejo :D Ale ne, opravdu to neni jen o tom, co mu odejde z platu na urovni vyplatni pasky.

Ostatne je to videt treba na DPH. Ano, treba v Irsku, Polsku, Dansku ci Norsku ti z platu ve srovnani OECD strhnou castku podprumernou... ale na DPH zaplatis vic nez u nas. Rakousko, Nemecko ci Francie s vyssim zdanenim prace ma tu DPH nizsi. Dalsi dane neresim. Ty proste resis jen to co ti stat sebere z platu a vubec se nezabyvas necim, co bych nazval total cost of life... :-) Pritom to je podstatnejsi udaj...

Ad kupni sila... ehm, a co jsem nize psal? Dekuju, ze jen opakujes co jsem tu sam napsal :D A jinak, nejsem tva sekretarka. Jestli chces nejakej vypocet, tak si ho udelej sam :)

CYNIK: ja mam cisla opsany primo ze zakona... fakt nevim, jakej jinej zdroj bys chtel pouzit :) Kazdopadne ty michas do jedny bramboracky socialni pojisteni a celkovy zdaneni prace... proto mas ty cisla jiny :-) Ja kdyz se bavim o socialnim pojisteni, tak logicky vytahnu sazby socialniho pojisteni... a ne nejaky jiny numero, ze :-)

Srovnani OECD co se celkoveho zdaneni tyce je jiste zajimave, ale i jen v evropskem srovnani na tom nejsme nejhur... a mimoto mas stejne blby cisla ve svem vypoctu, protoze celkove to neni 42, ale ehm... 43,9... kdyz uz :) Mimoto v cislech OECD je jista nepresnost v tom, ze v pripade CR do sazby zapocitavaji i zdravotni pojisteni. Ale to jde asi zanedbat, byt ucel teto platby je vazanej taky ucelove a stat o nem primo ani nerozhoduje (pouze dava pojistovnam jiste mantinely, ale nabidka sluzeb se mezi zdravotnima pojistovnama lisi, zeano).

Jenom mi z toho vychazi, ze Nemci a Rakusaci jsou podstatne vetsi socialisti, o Belgii nemluve... zrovna to Nemecko je vtipnej priklad i ve vztahu k CR - kde spousta lidi od nas zvlast z prihranici radeji jezdi makat za caru... navzdory podstatne vyssimu zdaneni prace. Ale to, jak plati firmy fakt stat moc neovlivni, zejo (resp. jen tu spodni hranici)... to je vychcalismus tech pseudopodnikatelu u nas. Ono si srovnej minimalni mzdu u nas a u sousedu... hodinovku maj Nemci 2,75x vyssi ;-) A i v prepoctu dle kupni silu to je porad 1,85x vic... a to se nebavim o mnoha profesich, kde ty rozdily jsou jeste vetsi (muzeme zacit u zdravotnictvi).

Vezmi si minimalni mzdu u nas (vc. historickeho vyvoje). Spocti si, kolik z toho stat rocne urval... udelej si tahle vypocet za poslednich 40 let. Schvalne k jakejm castkam dojdes :-) A pak si najdi, kolik stal a stoji den v duchodaku... Budes tezce v minusu... ne, tam se to 'fungovani' na svy triko fakt nevyplati... :D

VYHULENY_UFO: já sem sem nepsal asi rok... tomu fakt neříkám "poslední slovo".

já mám pouze rád jasno v tom, která stanoviska jsou opravdu moje a která mi někdo podsouvá...

CYNIK: no, kdyz uz chces mluvit o nejakym nachytanym paku... pak ti nesedi ani tech 22% :-) Zamestnavatel odesila 24,8 %; OSVC na sebe odvadi 29,2 % - bez nemocensky... kdyz uz se chces ohanet cisly, vem si aspon ty spravny :D Nemusis me poucovat, obojim jsem si prosel (i jako OSVC, i jako zamestnavatel). Kazdopadne tvuj konstrukt, ze by lidi dostali na svuj ucet vic, kdyby ten odvod na strane zamestnavatele nebyl taky neplati. Viz zruseni superhrube mzdy, ktere nekde uz stacili vyuzit k tomu, aby vysi mzdy snizili (a buhvi kolik takovych dalsich je, o kterych se nikde nepise - vychcanych zamestnavatelu je u nas spousta)... ;-) Je hezky, ze se tu ohanis socialismem, ale jaksi prehlizis extremy z druhe strany, ktere spousta mistnich 'neokapitalistu' v praxi implementuje - tim, ze lidem ani adekvatne nezaplati za vykonavanou praci. Zvlaste v regionech s vetsim procentem nezamestnanosti to byva viditelne - prazaci si toho obvykle nevsimnou :-)

A to tvoje 'nevyplati' se se nemeri jen penezma. Co bys delal ve stari s lidma, kteri jsou na tech nizkoprijmovejch pozicich? Nechal je pochcipat s tim, ze se meli lip ucit? :-) A co chudaci ti, kteri za socialismu byly nucene na pozicich neodpovidajicich jejich vzdelani? Co jim reknes - ze byli blbi, ze si na duchod nenasetrili? A z ceho si podle tebe maj nasetrit (viz i vyse, to jak nekteri take-podnikatele plati)? Na zruseni prubeznyho systemu se musis vyporadat i s historickymi dluhy spolecnosti - bohuzel se nemuzes tvarit tak, ze to hodis na komunisty a ze to neni tvuj problem... takze ano, jeste dlouho se dopadu prubeznyho systemu nezbavis. A je fuk, jestli to bude vetsi nejaka jina dan, nebo to, cemu dnes rikame socialni pojisteni. Nejvetsim problemem cele zmeny je prechodny obdobi a zpusob jeho financovani. A to jeste nikdo nevyresil :-)

XCHAOS: no, argumentace bagry je skvela, nicmene taky prehlizis fakt, ze kvuli tem mnohapatrovym budovam musi byt zaklady hlubsi treba i proto, aby se tam vesla povinna parkovaci mista... takze to neni 'jen' dira pro zaklady, ale obrovskej krater v zemi... :-) No a ten vykopany material se sam taky nepremisti... takze ano, potrebujes hodne bagristu a spoustu dalsich ridicu nakladnich aut, ktery ten vykutany material odvazi... a pak ti zpet jina auta navazi beton, ze :-) Takze ano, prace s krumpacem a lopatou je min, misto ni lidi ovladaj ty stroje okolo.

Stav se ve Vrsovicich / Strasnicich, bezi zde ted velka stavba na IV.zeleznicnim koridoru. Uvidis... kolik na ni maka lidi... v bahne, bez ohledu na venkovni pocasi :-) To neni jak tve internetove prednaseni o tom, jak je lidska prace prekonana. Ty v ramci toho sveho 'nekompromisu' neumis prijmout zakladni fakt, ze se zanikem nekterych profesi a cinnosti obvykle proste vznikaji cinnosti nove. Vidis jen zanik nekterych profesi (viz tva argumentace kopacem), ale uz nevidis ty jine cinnosti, ktere nastupuji misto nich. Sem zvedav, kdy vytahnes autonomni auta... jako teze jiste dobry, ale ty stroje se zatim uci jen jizdu po nemenici se silnici... staveniste, ktery kazdej den vypada jinak a nemas tam moc pevnych bodu je uplne jinej level... a tady i ta "AI" ma jeste sakra co dohanet :-)

xchaosi, mlceti nekdy zlato. chapu, ze chces mit vsude na internetech posledni slovo, ale to nebyva kolikrat dobre.

DANYSEK: no ano... .výkopy inženýrských sítí jsou skulina na trhu, niche market. Ale při kopání základů mnohapatrových městkých budov fakt kopáč bagru konkurovat nemůže. Tomu se celkově říká metafora, i když nevím, jestli to pro tebe není příliš složitá argumentační strategie.

Mě na celé téhle debatě vadí nemožnost obhajovat jakékoliv kompromisní stanovisko, protože předem je dané, že existují jen krajní stanoviska: člověk je buď libertarián a stát by se měl zrušit, "umírněný" konzervativec státu přenechá možná obranu a údržbu silnic. A všechno mimo to je, že je člověk bolševik a chce socialismus východního bloku, kde totalitní stát "vlastní" všechno a hraje si na to, že i zabezpeční všechno všem, což se nestane. ZP se úmyslně nalajnuje tak, že nemůže vyjít - počítá se se všemi obyvateli, včetně těch, které už teď nějaké dávky či důchod pobírajíj, i s dětmi do 18 let, i s občany ne-rezidenty, apod.

DANYSEK: no ano... .výkopy inženýrských sítí jsou skulina na trhu, niche market. Ale při kopání základů mnohapatrových městkých budov fakt kopáč bagru konkurovat nemůže. Tomu se celkově říká metafora, i když nevím, jestli to pro tebe není příliš složitá argumentační strategie.

Mě na celé téhle debatě vadí nemožnost obhajovat jakékoliv kompromisní stanovisko, protože předem je dané, že existují jen krajní stanoviska: člověk je buď libertarián a stát by se měl zrušit, "umírněný" konzervativec státu přenechá možná obrany a údržbu silnic. A všechno mimo to je, že je člověk bolševik a chce socialismus východního bloku, kde totalitní stát "vlastní" všechno a hraje si na to, že i zabezpeční všechno všem, což se nestane. ZP se úmyslně nalajnuje tak, že nemůže vyjít - počítá se se všemi obyvateli, včetně těch, které už teď nějaké dávky či důchod pobírajíj, i s dětmi do 18 let, i s občany ne-rezidenty, apod.

DANYSEK: jj, presne tak. :D

VYHULENY_UFO: bodejt by ne... :) pulka toho vykopu pro 110kV sla tesne podel trasy, kde je spousta chranicek s optikama... a tim myslim dalkovy paterni trasy, ne nejaky mistni rozvod.... to by pri kontaktu s bagrem hodne bolelo :D

DANYSEK: ja vim, tyvle, to je proste kdyz zijes cely dny v internetovych auditcich. je to par mesicu, kdy pres malesice a strasnice prosla stavba noveho vedeni VN... to normalne kopali vicicmene romaci rucne, meli akorat takovej malej bagrik, kterym rozbijeli asfalt na chodniku. pozorova jsem je asi 14 dni, kdyz mi prochazeli pod okny po etapach...

VYHULENY_UFO: to mi uplne uniklo a pritom to by XCHAOS mohl vedet, ze zvlast v oblastech s hustyma inzenyrskyma sitema je bagr spis pruser... :D Aneb rucne se toho kope porad dost - i v dobe bagru.

XCHAOS: To, že už přes 100 let kopáč není schopen konkurova bagru

to mi prijde jako debilita. predloni jsem napriklad rekonstruoval zadni trakt domu a firme se porad financne vyplatilo (a me taky) na odstraneni metrove vrstvy starych cihel a puvodni izolace poslat 5 romskych kopacu...

nene lidska sila bude mit jeste dlouho smysl a ne vsude muzes bagr nasadit.

podle jen svymi texty dokazujes, ze zijes odstrizen od offline reality, ktera je proste jina, nez ta, kterou si tvoris s prateli na internetu. :D

CYNIK: no ze zakona to ma samostatny ucet, zejo... takze ano, sice si s tim 'jakoby' muze delat stat co chce, ale taky je to hned videt, kdyz ty prachy jdou nekam jinam.

Ad to 'nevyplati' - to je relativni. Pokud do toho zapocitas to, ze bys ses mel povinne postarat uz jen o svy rodice a ve stari pokryt jejich zivotni naklady... :-) V modelu, jak to fungovalo 'driv', nez prisel soucasny socialni system. Ono je to svym zpusobem pohodlny, kdyz se realne nemusis o nic starat, rodicu se 'zbavis' a nemusis jim na stary kolena udrzovat jejich 'vejminek'. Proste takovej ten prvek odpovednosti za ty, co te privedli na svet :-) Zamestnanec dnes ze svyho platu da 6,5 %.... nikoliv 22 - a spousta lidi to ma 'hozene' tak, ze dal nic neresi.

CYNIK: az na to, ze povinne ruceni ale kryje skody na cizim majetku, ne na majetku tvem :-) (pletes si to s havarijnim pojistenim, ktere uz povinne neni). A jako stejne (dost) velkou skodu na cizim majetku (a fakt sem nespadaji jen skody na cizich autech) jde zrovnatak zpusobit autem s 3L motorem, jako s 0.9L sekackou na travu... presto s tou sekackou zaplatis na pojisteni min, zejo.... mas to pocitane ze zdvihovyho objemu motoru. Stejnej princip jako u toho socialniho :D Jenom se neresi tvuj prijem, ale to jakej motor ve svym povozu mas.

CYNIK: no podívej, dnešní postavení několika velký firem, jejichž akcie prostě _nesmějí_ selhat, protože právě je mají nakoupené fondy, co lidem "spoří" na důchod... to je kapitola sama pro sebe. V minulosti se dominantní americké korporace vyměnily několikrát: nejprve šlo o železniční monopoly, posléze dlouho existoval telefonní monopol, který byl rozdělen státem a jedním z výsledků je i dnešní internet, jak ho známe. Není nikde žádná záruka, že dnešní velké monopoly nedostanou v budoucnu nařízeno se rozdělit...

Nejsem si úplně jistý, že vláda si s odvody do sociálního systému může dělat _úplně_ co chce. Ano, některé vlády na tenhle účet sáhly a záplatovaly s tím rozpočet, taky to bylo kritizované jako neodpovědné. Máš pravdu, že přesnou právní úpravu opravdu nemám nastudovanou.

Znovu opakuju, že myšlenka ZP se odvíjí od toho, že zanikne potřeba řady profesí, které byly pokládány za relativně kvalifikované. To, že už přes 100 let kopáč není schopen konkurova bagru (tedy, samozřejmě, jak na které stavbě, ale o tom právě ta akumulace a růst je - že ekonomika preferuje postupy, na kterých dosáhne úspor z rozsahu...), to nikdo nerozporuje - ale problém je, že spousta kvalifikovaných profesí nebude schopná konkurovat strojovému učení. Představa, že lidi bez uplatnění budou v sektoru služeb vařit kafe a těžce našetřené peníze ještě ukládat do akcií, je docela odvážná. Mě přijde pravděpodobnější, že v ekonomice spíš budou vznikat nesplatitelné dluhy.

Ujasnit si rozdíl (pokud je nějaký, což já si myslím, že je) mezi odvody na sociální pojištění (důchody) a daněmi je určitě dobré. Ujasnit si rozdíl mezi důchody zohledňujícimi odpracované roky a ZP samozřejmě taky. Znovu opakuju - na ZP lze kritizovat hodně věcí, třeba právě tu nepodmíněnost: rozdíl mezi teritoriálním a občanským principem bude u ZP do budoucna vším.

XCHAOS: no tak jasne, zrovna ta mladsi generace ti vymeni komfort (velko)mesta a svuj party-life za bahno u kravina :-) Jen kvuli NZP. Ti, co makat chtit nebudou se ti na venkov kvuli NZP nepresunou, protoze tam je vsechno tak nejak slozitejsi... doprava, zasobovani, spolecensky zivot... proste vsecko, spousta starosti. Naopak v NZP vidi sve 'stesti' ti, co si chteji jen uzivat a starosti prave nemit vubec zadne. Lide z vesnice nemaj ani cas na to o takovych kravinach typu NZP premyslet :D