MAEROR: "...zasekávající se drápky založené na něčem jiném, než je jeho rozbitý tok (tj. přirozený rytmus slov a jazyka)" To pak ale není vers libre. Ten na tomhle přeci staví: že rozbíjí přirozenost a plynulost větné řady, zdůrazňuje tím něco jiného (jiná slova) než normální věta.
A poradit si rád nechám, to, že o tom diskutuju, neznamená, že to tak není - já o tom chci mluvit a debatovat, protože se tak dobírám k řešení, ať už je blíž k mojí straně nebo k té druhé. Bez diskusí nepřijmu cizí názor za vlastní, ale když se o tom budem bavit, časem možná dojdu k tomu, že je to pravda - a nebo taky ne, samozřejmě ;)

BUCHVI: Osobně (jak jinak, že) se budu rád prát, když mne k tomu vyprovokují / donutí / přitáhnou použité výrazy, obrazy, nahozené pentličky a jiné návnady. Pokud ale na takový text vezmeš řeznickou sekerou a naděláš z něj prvoplánově sekanou, ve které se všechny ty výše uvedené věci rozmělní, od hledání (a požitku z něj) mne to spíš odradí.
Text přece může mít zasekávající se drápky založené na něčem jiném, než je jeho rozbitý tok (tj. přirozený rytmus slov a jazyka).

Ale konkrétně k tvým básním: líbí se mi tím, co se za nimi skrývá; tím, co za nimi zatím tuším; tím, co z těch dalších (doufám) vybrousíš. Potenciál máš.

A klidně si od Fina nech poradit, on to vážně myslí dobře - ku prospěchu poezie. Maximálně zjistíš, že ti to tak - zatím? - nevyhovuje... Ale byla by škoda dobře míněné připomínky protřelých autorů i čtenářů (nebo tam zatím nechám jednotné číslo? ;-) přejít jen tím, že na ně mají nárok - stejně jako ty máš logicky nárok zase na svůj názor. Je jen otázkou, zda chceš, aby tvoje básně fungovaly i pro tvé čtenáře, nebo zda se spokojíš s tím, že jim rozumíš (a dokážeš v nich číst) sám...

FIN: Já myslím, že mluvíme oba o tom samém, jen na to máme každý trochu jiný názor. Což samozřejmě není na škodu :)

BUCHVI: k hledání drobností je třeba napřed celkového náhledu a k tomu toho potřebuji, a patrně nejen já, víc :-)

BUCHVI: nejsem si nyní jist, jestli nutnost přemýšlet nad každou kličkou - což bych viděl spíš jako předmět rafinovanosti a mnohoznačnosti a kladení víc vrstev nad sebe atd. - souvisí s vnitřním rytmem - který není totéž jako "svezlo tě to a nic tě nezaujalo". rytmus není obsah, to se nerovná. jestli zkrátka nemluvíme každý o něčem malounko jiném :-)

FIN: "no, jde o to, jestli ze zvědavosti, nebo proto, že ho to rozhodilo a snaží se "nasednout zpátky"" - Ne ze zvědavosti, ale proto, že ho to rozhodilo - protože autor ho *chtěl* rozhodit. Chtěl, aby si vzpomněl, že něco podobného četl o tři nebo o třicet řádků výš a vrátil se k tomu a hledal paralelu a přemýšlel nad tím, proč je to zrovna takhle provázané.. je to o té "sevřenosti", jak psala Natasha. Z básniček, který, když si lehneš na hladinu, Tě dovezou od pramene až do moře, nic nemám. Užívám si takový, se kterýma se musím prat, kde musím jít proti proudu a drát se nahoru přes jezy a kamení, přemýšlet nad každou kličkou a každou drobností.

Nasekám toho víc, ale jednotlivě, jestli dovolíš - rád se pobavím o každé jedné zvlášť, o každé drobnosti.

BUCHVI: jak říkám: "je to na tobě". pokud zvolíš nepravidelný a přerušovaný, trhaný rytmus coby svůj výrazový prostředek, je to zcela tvé právo.

a pravidelný/nepravidelný verš s vnitřním rytmem ne 100%ně souvisí, resp. vnitřní rytmus může mít vázaný i volný verš. osobně z různých důvodů taky už dlouho dávám přednost volnému či polovolnému / nějak nepravidelnému verši. (kde, poněkud ironicky, jedním z těchto důvodů je, že pravidelný verš se musí umět a nestačí na to kdejaký provplánový zjevný rým, jak si, bohužoužel, spousta lidí ráda poráde myslí. a spousta lidí ho proto neumí ofc.)

"Kde to neplyne samo, ale je to trhaný, člověk se musí vracet zpátky, koukat dopředu" - no, jde o to, jestli ze zvědavosti, nebo proto, že ho to rozhodilo a snaží se "nasednout zpátky" :-)

"že mi to tam přijde trochu křečovitý" - no u výrazu "nesmím tě políbit" bych se křečovitosti tolik nebál. je tak prostý a bez adjektiv, že skoro nemá jak být křečovitý a ani předchozí obrazy se čmeláky nevytvářejí nějaké děsivé kontrastno s tímto triviálním výrazem :-)

napráskej toho víc. chtěl bych si toho přečíst víc, jinak je omílání jednotlivosti v jednotlivosti na prd :-)

FIN: Já mám právě rád takový věci, kde ten rytmus prostě není. Kde to neplyne samo, ale je to trhaný, člověk se musí vracet zpátky, koukat dopředu, ... Proto taky volný verš, tam se v tomhle směru dá daleko lépe vyřádit než v pravidelných útvarech.
Co se týče toho posledního řádku: z toho důvodu, o jakém mluvíš, tam samozřejmě je právě tak, jak tam je. To ale nic nemění na tom, že mi to tam přijde trochu křečovitý a vím, že by se to dalo vyjádřit ještě líp... jen nevím, jak :)

BUCHVI: netvrdím, že je nutné číst každou báseň nahlas. co ale již tvrdit budu, že každá báseň by měla mít cosi, co laicky označím za "vnitřní rytmus", aby ti plynula - a to nezávisle na tom, zda ji čteš nahlas nebo potichu. když se báseň příliš často nebo výrazně "zaškobrtne", tj. z toho rytmu vypadneš, velice se její čtení (a procítění a konzumace a požitek a vůbec-tomu-říkej-jak-je-libo ztíží) - pokud to nebyl nějaký chtěný dramatický záběr. přečíst si báseň nahlas je v mnoha případech jen užitečný prostředek, jak zjistit, "kde to vázne", na což "tichým vnitřním čtením" nemusíš vždy přijít. (a je samozřejmě vždy jen a jen na tobě, jak si to nakonec rozhodneš:-) a pozor: pořád neříkám vůbec nic o tom, jak jsem prozkoumal a rozebral obrazy - říkám jen, jak se mi to čte/četlo. to je jediné praktičtější a konkrétnější měřítko :-)

až někde uvidíš "dusající stádo králíků", dej vědět, taky bych to chtěl vidět. ano, poezie je - tedy mimo jiné - o užití neobvyklých a nápaditých vyjádření a pojmenování. jenže samo "užití neobvyklých a nápaditých vyjádření" nutně neospravedlňuje anebo lepším nečiní případné "nevhodné/méně podařené užití neobvyklých a nápaditých vyjádření"... jakožto jeden a pouze a právě jeden čtenář jsem ti sdělil, že "dusání stáda draků" mi, vzhledem k tomu, že to nejsou bizoni nebo koně, přijde spíš nezdařené než zvláštní či objevné :-) s nesmysly třeba zacházet - jak bych to jen řekl - nu s jistým kumštem :-)

nu a například od tomáše mi v poslední části
o mrtvých čmelácích se nemluví
ani cizím jazykem
ani tiše a ze zvyku
nesmím tě políbit
nepřijde poslední řádek vůbec nějak špatný, naopak, zdá se mi, že tvoří žádoucí kontrast k prvnímu, kde prostřední dva jsou zároveň součástí prvního i proměnlivě součástí (předcházející) posledního s jiným tónem a náhlou změnou polohy

zato naopak, jestli mi něco nesedí, je to imho zbytečné zdvojení
vprostřed trávy lánů
vprostřed lánů trávy

no, názory jsou všelijaké až různé a je to stejně na tobě:-)

FIN: Nikdy jsem nepsal tak, aby se to dalo číst plynule, nebo nedejbože nahlas. Podle mě je nutný číst básničku několikrát dokola a pěkně v klidu, v tichu, a každý verš, každý obraz si několikrát rozebrat a prozkoumat... A pak právě přijdeš na takovýhle drobnosti.

FIN: A co když jsou to králíci? To je potom co? :) O tom přece taky poezie je, že říkáš věcem jinak, než obvykle, i když tím myslíš to samé, ne?

TOMASZ: S tím posledním veršem souhlasím, i s těmi lacinými obrazy. Spousta mých věcí by zasloužila, abych se k nim vrátil a některé takovéhle kousky přepsal, nahradil něčím lepším, něco vynechal... Jenže to je všechno zase o náladě toho daného okamžiku a tak podobně, když se k té básničce vrátíš byť třeba druhý den, už jsi někdo jiný a někde jinde... a ze zkušenosti vím, že to většinou jen ještě víc zkazím :)

BUCHVI: Tahle se mi líbí, i když ten poslední verš mi přijde trošku příliš explicitně vyjádřený. Smysl je okay, jen by to zasloužilo říct nějak šikovněji, ale taky mě nenapadá jak.

BUCHVI: Tahle má podobné rysy volnosti jazyka ze které příjemně šimrá (to bude Tvá silná stránka), jen je méně vybroušena -- přirozeně, sám píšeš, že je to jedna ze starších. Co mi tam ale trochu vadí je pár zbytečných slov navíc a některé mírně laciné obrazy, jako jsou ti draci.

BUCHVI: jo a "stádo draků" je fakt problém. kdyby už kvůli ničemu jinému, tak proto, že draci létají a bude jich hejno.

BUCHVI: hm. chtěl bych toho víc. styl a především jistá, ne moc často vídaná, lehkost se mi líbí, s těmi členěními asi "bude problém"...

BUCHVI: pak nedává další návazný prvek příliš smyslu. prostě tam při pokusu o plynulé přečtení vnímám jisté "zaškobrtnutí". ale jak říkám, toť v daném případě věc feelingu.

BUCHVI: něco dalšího?

BUCHVI: mně osobně by se třeba líbilo toto

STARÉ SLOVANSKÉ PŘÍSLOVÍ

o mrtvých čmelácích se nemluví
tak mlčíme
vprostřed trávy lánů
vprostřed lánů trávy
mlčíme
o mrtvých čmelácích se nemluví
ani cizím jazykem
ani tiše a ze zvyku
nesmím tě políbit


to zlomení na řádku
"vprostřed lánů
trávy"
a
"o mrtvých
čmelácích se nemluví"

mi přijde poněkud zbytečné. ale to "just feeling"

FIN: Moje. A právěže nad tím strukturováním jsem docela dumal a tohle z toho vylezlo.