MISANTROOP:
Že stojím o zpětnou vazbu, jsem jasně vyjádřil. Posílání do prdele ale za zpětnou vazbu nepovažuju (s ohledem na pravidla diskuze jsem to zprvu nečekal).
Mně nevadí, že někdo shledá můj text za podřadný, když mi k tomu řekne i něco víc.
Nikdo samozřejmě není povinen mi něco vysvětlovat a učit mě, ale proč rovnou urážet.
Hájit se nijak nechci, šlo mi o přiblížení svého postoje. Toť vše.

MISANTROOP:
Nabízím potkat se, trochu srazit hrany možná vzniklé psanou komunikací. Třeba se i líp pochopit. Je to podaná ruka.

Mrzí mě, že vláko o poezii se vyvíjí takto, ale musím reagovat...
Nebudu to tu zahnojovat flamewary, těch jsou v historii této diskuze kopice, takže jednou a naposledy...

TOMASZ:
Přemýšlím, co tě vlastně trápí.
Osočuješ z egoizmu, ale to, co přinášíš do diskuze působí právě jako dotčené ego a pocit nadřazenosti.
Vkládáš mi do úst neupřímnost a samochválu. Prosím tě, kde se chválím a kde jsem neupřímný?

Místní kritika skutečně zaslouží sebereflexi a ústup z autoritativních pozic (každý nechť se ale prezentuje, jak chce).

Jedna věc - Není dobré měřit dvojím metrem. Nikdy.
Pokud uplatňuješ na cizí básně nějaké nároky, uplatňuj je i na sebe, na formu i obsah své kritiky a samozřejmě i chování.
Autoritativní pozice hodnotile se dá akceptovat, pokud hodnotitel aspoň v dané věci autoritu má.
Ty určitě máš větší přehled o literatuře než já. Jsem do značné míry intelektuální neotesanec. Ale proč se chováš tak nadřazeně, to opravdu nechápu. Jako bys byl autoritativním přístupem ovlivněn ve výchově, nebo od nějakého mistra čehokoliv, kdy v duchu Stockholmského syndromu takové jednání následuješ.
Možná jsi jen nevycválaný a dělá ti to dobře.

Podruhé ti nabízím osobní setkání a můžeme to probrat (psané slovo zkresluje, protože většina informací v komunikaci je neverbálních).

Ach jo, už to vypadalo, že tu bude chvíli klid a pohoda...

KOLEKTOER: "Disponuju teda mnohem dušnějšíma pugétama. To budete muset ustát, protože je zřejmě začnu tahat z klobouku."

Víš co, Sašo, jdi do prdele! ;)

KOLEKTOER: Jednat nečekaně a být nepředvídatelný představuje obrovskou výhodu. Když totiž člověk udělá vždy přesně to, co je od něj očekáváno, nepřináší žádný užitek, ani novou myšlenku a mohl by být klidně dřevěný, a vyšlo by to nastejno. Takže jsi mi vlastně složil poklonu. Děkuji!

Ty však neděkuj! ;) Kdybys listoval diskusí důkladněji, našel bys místo, kde tohle přesně popisuju: Autor sem vyzvrátí "báseň". Kritiku vítá... tedy tu rozumnou, konstruktivní... pochvalnou, snad, a jestli ne, aspoň tedy konstruktivní... ale radši pochvalnou... ano, chci pochválit, doprdele práce! když jsem se s tím tak nadřel...

A pak kritika přijde. A pak přijde odpověď, v níž autor vychválí sám sebe a své zásady ohledně kritiky a pořádně se přitom do "místních samozvaných kritiků" obuje. Vysvětlí, jak jsou nekompetentní a směšní, ba ani imperativní požadavky, vyjádřené suchým úředním jazykem, na přesnou specifikaci, kde že se ty obecně vytýkané jevy vyskytly, nejsou výjimkou. Zákeřnější tuto litanii dokonce uvedou "poděkovánám za upřímnost". Ale pak stejně zahnojí široké okolí, daleko přesahující kontext jejich "veledíla".

Takže v tomto ohledu jsi nijak nepřekvapil, dřevěný příteli. Víš, ono nejde upřesnit výrok typu "vole, všechno je to špatně, ale dalo by se s tím něco dělat, kdybys nebyl egomaniak", nejde říct "všechno je to špatně v tomto slovíčku, v této předponě: NA". Ale možná bys zvládl aplikovat na mojí kritiku kvantifikátor VŠECHNO.

Ohledně toho odklonu hodnot myslím, že jsem svůj subjektivní názor dostatečně oddělil od kritiky. Neuniklo mi, že to může být myšleno jinak, že je to takto uměle rozříznuto na dvě části. A stejně jsem to napsal, protože ať už to myslíš jakkoli, tím, jak jsi to napsal, kydáš hnůj i na samu podstatu toho svátku, ať už chceš, nebo nechceš.

ARGANNAH: Chtěl jsem ti zas připomenout tvé předsevzetí, ale... chápu... žádná z těch pěti nebyla od tebe. To nasere, co?

TRISMEGISTOS:
Ha, něco konkrétního, díky .-)
Ta redukce je určitě zajímavá, píši si do poznámek. I tak se mi nechce zabít tu delší verzi a budu zkoušet, jestli ten pocit dušení stojí za to .-)
Disponuju teda mnohem dušnějšíma pugétama. To budete muset ustát, protože je zřejmě začnu tahat z klobouku.
Mohu doložit i opačný extrém, ale i tak je to dlouhý...

(napsáno někdy letos)

Směna

Kámen
Ruka
Lžíce
Malta
Práce
Kámen

Lopota
Pot
Lopata
Prach
Únava
Vzdech

Ach
Záda
Kladivo
Plech
Za ránou
Rána

Dřina
Slina
Spěch
Více
Plíce
Krev

Hrob

TOMASZ: Zaujalo mě tohle přiznání: "že si vlastně nevybavuju, že bych někdy v životě četl báseň současně angažovanou i dobrou". Přijde mi neuvěřitelné. :)

TOMASZ:

Úvod:
Nazdar pane. Děkuji za upřímná slova.
Po listování zdější diskuzí jsem trochu doufal a očekával, že se vyjádříš. Čekal jsem cokoliv mezi "je to zcela naprosto k hovnu" a "ujde". Vlastně nic víc .-) Co jsem nečekal, je vodopád, který jde mimo můj text, na jehož podstatu jsi se mohl aspoň doptat. Ale čtenář vládne, chápu. Proto jsi patrně zaujal postoj vůči obsahu, který jsi nacítil ty .-) Ostatně kritika umělecké tvorby je z podstay vždy subjektivní.
Máš-li ještě chuť, dopřej mi další svá slova. Tentokrát specifikuj, kde je to dle tvého posudku nevyrovnané, z čeho je patrné, že chci psát, ale nevím jak, jaké prvotní omyly mi lezou do prstů a co jsou to všechny ty shozené stránky.

Popis odklonu od hodnot:
Tuto pasáž beru jako vyjádření tebe a nijak si ho nespojuji se svou básní, protože ta cílí jinam. Nekritizuji svátek 17. listopadu a jeho ideové orámování jako takové. Není ani politicky angažovaná ale pouze satiricky pohlížím na papaláštví, jehož jsem častým svědkem, mj. i proto, že stále ještě jsem členem politické strany, ve které jsem se silně angažoval. A ano jako dítě rodiny, kt. byla na tapetě, jsem události roku 1989 vnímal velmi citlivě.

Můj postoj ke kritice obecně:
Pregnantní zpětnou vazbu vítám.
Za sebe mohu říct, že občas si přečtu hodnocní jiných básní, nebo vyslechnu třeba Básnění na Vltavě, ale programově odmítám v tuto chvíli studovat, jak se mají básně psát, protože to (pro sebe) považuji v lepším případě za cvičení absolventů bohemistiky nebo literatury (s veškerou úctou k nim) a v důsledku za popření poezie (pokud se jde v předepisování "správnosti" moc na sílu). Nehodlám obkreslovat cizí šablony jakkoli úspěšné.
Zdejší kritika si zhusta nevidí na špičku vlastního nosu, přesto jí občas shledávám jako inspirativní a pokud nepáchne samohanou, tak i jako úpřímnou. Kritice obecně neuhýbám, proto jsem tady .-)
Nejsem monolit, který si nedá poradit, žejo.

Dovětek:
Btw. obsah resp. kontext této básně je pro mou tvorbu netypický. Většinou hýřím pateticky hořkosladkou rozervaností, takže šetřete hnojomety, ještě je budete potřebovat (to berte jako nadsázku, o kritiku stojím, ať už si z ní něco vědomě odnesu, či nikoli)
Takže teď jsem se vyvodopádovál pro změnu já, uf .-)

Tomaszi, asi bys mě na ulici netipnul, ale jestli máš chuť, můžeme na kus řeči do Voka.

KOLEKTOER: Jako básnický text je to nevyrovnané. Jako by člověk moc chtěl psát, ale ještě neví jak, takže se dopouští prvotních omylů, které to shazují po všech stránkách. A záleží jen na něm, jestli jeho potřeba psát bude i potřebou psát dobře a dožene ho k tomu, aby si načetl, jak to dělají ti, které považujeme za dobré, a vytříbil si vkus i schopnost vlastního psaní. Nebo někde po cestě ztratil tuto tvůrčí potřebu. Všechny dveře jsou zatím otevřené.

Další zátěží je politická angažovanost. Nemůžeme jednoznačně zakázat angažované básně, nebylo by to správné, ale je to tak sakra těžké skloubit, že si vlastně nevybavuju, že bych někdy v životě četl báseň současně angažovanou i dobrou, natož moje vlatní pokusy, kterých jsem naštěstí rychle zanechal a které byly tristní.

Teď trochu z jiné strany, i trošku subjektivně. Ten odklon od hodnot, které jsou pro mne osobně důležité, mě mrzí. Jasně, všichni kladeči světa už mají tu vlastnost vzbuzovat pochybnosti o své upřímnosti. Často oprávněně. Jenže svět je trochu i takový, jak si ho sami interpretujeme, a někdy máme talent ujet příliš daleko v té zakyslosti a nedůvěře. A zrovna teď si říkám, že doba není tak unylá, jak jsme byli smířeni celá léta, a mnohým jejich upřímnost v kladení i dost věřím, takže spíš tu setrvačnost v připisování unylosti vnímám jako pózu člověka, který je sám vyprázdněn od hodnot. A přemýšlím, co je příčinou. Možná to způsobila devastace společnosti v poslední době, všudypřítomná relativizace a aktivismus (hlavně bojovat! proti čemu? to je jedno, hlavně už tu revoluci!) a to, že autor ty události už sám nezažil a nedokázal si k nim z úhlu své doby vytvořit žádný vztah. Snad bych se s tím smířil snadněji, než kdyby to tak dopadlo, ačkoli to zažil, protože salónní komoušství je pořád menší zlo, než tvrdé jádro KSČM. Pardon, mám dnes rozvernou, neber si to osobně, prosím.

A pak, který že z mých sousedů jsi? Budu si muset dávat pozor na své ulici na lidi neupravené, nečesané. ;)