SHEFIK: OK, určitě je nesmysl omezit investice do vývoje technologií. Ale jaký podíl mají na našem HDP? Naši ekonomiku nežene kupředu vývoj technologií, ale nesmyslný růst spotřeby. Co je tak špatného na poválečné životní úrovni? Zchudneme, nebudeme mít dvě auta a lítat na dovolenou letadly, to přece neznamená, že budeme umírat hlady ne?

YMLADRIS: viz SHEFIK

ten problem je, ze i pres pripadny degrowth ten uhlik z rovnice neodstranis. jedina cesta je akcelerace (tedy regulacemi a subvencemi boostovany prerod technologii). link proctu pozdejc, musim jit

GOJATLA: ja treba tenhle scenar jako nejpravdepodobnejsi nevidim. a porad jich vidim minimalne desitky ruznych na stole. kterej vyjde nevim, rozhodne trh, regulace a lidska prizpusobivost.

ten decoupling mozny je jednoduse z pohledu toho co rikam - odstranit uhlik z rovnice (pripadne dalsi neekologicke procesy, jako vypousteni odpadnich vod z fabrik do vody atd. coz uz se regulacemi deje).

v praxi je to slozitejsi, protoze my ty technologie teprve vynalezame/optimalizujeme a je potreba obrovskych investic a zmeny strukturalnich/politickych procesu (nebo hlavne premysleni lidi) na to to urychlit

..
naopak degrowth by vsecko zbrzdil. mozna by celkova spotreba/produkce co2 byla nizsi, ale na benzin bysme jezdili porad - na elektroauto by nikdo nemel ani za 20 let a oteplovani by nas sezralo do 2100 za ziva a pak by nastal ten pravek.

degrowth je proste kratkodoby a kratkozraky reseni. naopak pumpovat penize do subvenci, green investicnich zameru, vytvareni adekvatnich regulacnich ramcu je to co nas dlouhodobe udrzi na zemi.

SHEFIK: jak se v tvym reseni (pockame na trzne prirozeny prerod technologii) resi ta obava z nenavratnych tipping pointu? jinak pokud bys chtel optimalizovat na to, aby ted nikdo netrpel, tak bys mohl byt priznivcem toho geoinzenyringu, tj ze vnukove si to nejak ochladi nam nyni jeste neznamymi technologiemi, nyni je treba naopak akcelerovat

ad dotaz jestli si idealizuju 60. leta. ne. snazim se v tom zorientovat tim, ze posloucham ruzny experty. treba Nordhaus ti rekne, ze otepleni o 4 bude fajn pro HDP. Smil ti rekne ze bez brutal zpomaleni to nepujde. stejne je to ale teoreticka uvaha, protoze to nikdo neudela

SHEFIK: Říkáš, že se nemůžeme vracet do pravěku. Fakt ale je, že to je zatím nejpravděpodobnější scénář. Jestli se nerozhodneme dobrovolně k degrowth a nepokusíme se zachovat určitou míru civilizace, tak nás klima srazí na úroveň lovců a sběračů. Nevím co je lepší, řada lidí tvrdí, že američtí indiáni byli ve své primitivní společnosti mnohem šťastnější, než civilizovaní evropané, kteří je převálcovali.

Z pohledu Gaii je to možná ozdravný proces, ale pro nás je blbý, že jsme se zrovna ocitli v hroutící se civilizaci a za našeho života už líp nebude. Jestli je podle Tebe decoupling možný, vidíš někde náznak, že k němu směřujeme, nebo máš představu, jak by se to dalo zařídit dřív než nás zničí klimatická migrace?

YMLADRIS: nevim, ale predpokladam, kdyz mluvis o tom, aby se to stihlo o casovem parametru, taj ten bude mit sva uskali, protoze aby se to stihlo a snizila se zivotni uroven nekterych lidi muze taky znamenat, ze spousta lidi bude diky tomuhle utlumu umirat. tuhle stranku mince uz ale on predpokladam nezminuje. jestli si 60. leta idealizujes, podivej se napr. na prumerny vek, natalitu a mortalitu u novorozencu a vubec, celkovy stav sveta v 60. letech - hranice chudoby apod.

kdezto ja mluvim o principech / obecnem reseni problemu. a pro me je tahle cesta schudnejsi, protoze tahle cesta nema mrtvy hned, je cestou prirozenou a resi mitigaci/zmirneni VSECH problemu on-the-fly

proto porad tlacim na to, ze by mely byt vsechny scenare na stole, vcetne jejich benefitu a disbenefitu, protoze z toho co je mi znamo uz neexistuje jedna idealni cesta. neexistuje "aby se to stihlo". existuji jen lepsi ci horsi varianty

SHEFIK: proc teda ten Vaclav Smil, coz bude vetsi kapacita nez my v tomto klubu, vidi jako jedinou cestu snizeni zivotni urovne na zhruba 60 leta 20 stoleti, aby se to stihlo?

GOJATLA: michas hodne veci zaroven, je fajn udelat si jasno nejdriv v problemu, ktery nas trapi a tim neni cerpani resources, ale ekologie / trvale udrzitelny system.

nekonecny rust hdp a udrzitelny prave mozny je, kdybys aspon na chvili popremyslel o tom vzorci, doslo by ti proc. nema totiz s materialnem ani ekologii nic spolecneho. uvedomujes si, ze kdyz vynalozis investice do vodikove (nebo OZE, nebo jine ekologicke) ekonomiky a vytvoris sluzby s vysokou pridanou hodnotou, cimz podporis poptavku, tak navysujes hdp? muzu ti dat milion dalsich prikladu

decoupling rustu od resources mozny neni (uz jen z toho duvodu, ze ekonomie povazuje za resources i lidske usili a kde se nic nedeje, tezko muze neco rust), ale on neni vubec potreba.

uvedomujes si, ze vsechno zive na zemi konstatne neco "spotrebovava"? to je ekonomicky termin, protoze ohranicuje definovany system na ten ne/zivy prvek. na fyzikalni urovni vesmiru jde jen o cistou premenu latek a ta je potencialne nekonecna.

ta cesta neni odchod od kapitalismu, nebo rustu, nebo snizeni spotreby, ale nastavit pravidla systemu tak, aby ses dostal do jak rika Tadeas "regenerativni" ekonomicky/ekosystemu/koleji atd.

a to je to, co treba autor tveho clanku nechape. redukce, nebo zpatecnictvi neni cesta. da se jit jen dopredu.

...zkusim ti to rict jeste z tvy strany, pokud budes redukovat svoji spotrebu, ale nezmenis technologie vyroby cementu a zdroje energie, stejne dojde k oteplovani. a je jedno kolik revoluci udelas, porad budes na tomhle zavisly. jestli se chces vratit do praveku, kde se palily lesy, aby si mohl zasit a pres zimu neumrel hlady a prumernej vek byl 25 let, good luck to you

proste kdyz problem zpusobily technologie a technologicky postupy, je potreba je zmenit. a neresit picoviny kolem

TADEAS:
TUHO: ad ze ekosystemovy problemy oslabi emise az za dekady. jenze jak to muzeme vedet? co kdyz za 5 let nekolikrat za rok brutalne zmrzne uroda a dalsi rok znovu. energie pujde do udrzeni bezpecnosti a nejakych alternativnich potravin .. a vydeseni lidi si prestanou vyskakovat ohledne spotreby.

jenze toto ja neumim vubec ani radove domyslet, co s cim v tech ekonomikach souvisi, tak nevim

TADEAS: koukal jsi a mas tldr?

loni gail navrhovala aby lidi hromadne prestali platit hypoteky

TADEAS: tak to není nijak překvapivá záležitost, naprostá většina starověkejch a středověkejch impérií se rozkládala v jednom podnebním pásmu, na který byla specializovaná. Stačilo, že začlo víc/míň pršet, pásmo se posunulo o pár set kiláků jinam a byli v hajzlu. Ze stejnýho důvodu bylo minimum říší v subsaharský Africe - díky neexistujícím horám a srážkovejm stínům se tam podnebí plynule posouvá sem a tam tak rychle, že se na tom staví civilizace extrémně blbě. Proto vznikaly první africký říše v Sahelu - realtivně stabilní prostředí s minimálním tlakem z okolí.

GOJATLA: zkus nad vzorcem pro vypocet hdp jeste popremyslet

OMNIHASH: Jo, roste a dokonce exponenciálně. To je důkaz že nenarazí do zdi?