PALEONTOLOG: podle mě záleží na tom, na jakou část pokroku či růstu se zaměříš: když začneš říkat, že chceš lidem sebrat svištění autem po dálnicích, přirozeně se vzbouří (ale ne ti, kdo se nachází v hlukovém koridoru podél dálnic, ale zase těm to paradoxně zhodnotilo nemovitosti, protože nyní jsou... blízko dálnice).

Ale na druhou stranu, lidí, kteří jsou ochotní dobrovolně se vzdát uvíznutí v dopravní zácpě nebo zoufalého hledání místa k zaparkování, je poměrně hodně. Podle mě ten pojem nerůst ani není přeložení "degrowth"... spíš by to bylo "odrůstání". Obecně je u nás ještě hrozně zakořeněná taková ta budovatelská industrializační euforie, zejména mimo střední Čechy u nás není industrializace vnímaná jako retro, s parními lokomotivami a vagóny s uhlí, ale je to relativně nedávné 20.století... před válkou Baťa, po válce taky různé fáze nadšeného budování průmyslu a ta generace na to pořád ještě vzpomíná.

Shodou okolností jsem letos byl pár dnů hospitalizovaný a ležel jsem na pokoji s dvěma jen nepatrně staršíma chlapama, co vzpomínali nostalgicky na mládí strávené prací v hnědouhelných dolech (sic! v regionech jsou prý mizerné nemocnice, takže ležet v Praze je terno...). Sice vlastně syn jednoho z nich pracuje v Německu v nějaké myslím zelené energetice (už jsem zapomněl detaily) ale to nic nemění na vzpomínce na jednoduchost života v industrializované sppolečnosti a na to, jak byla i nekvalifikovaná pracovní síla ceněná (zatímco dnes je tlak na rekvalifikaci a vzdělání obrovský a i mě to zaskočilo, jak rychle zkušenosti získané ve znalostní ekonomice zastarávají...)

Podle mě základní stěžejní bod je vysvětlovat, že "nerůst" (já ten pojem obecně nemám rád, ale) by neměl znamenat pokles kvality života, ale spíše naopak. A ty situace by měly být z velké části dobrovolné. Pro mě třeba není těžké vzdát se soukromého tryskáče :-)) A většina lidí, co na Internetu panikařej z "nerůstu", taky soukromý tryskáč nemá.

Lidi maj strach, že je někdo bude "nutit" vzdát se například aut, a to ve smyslu nejen nahrazení spalovacích motorů elektromobily, ale že obecně aut je moc. Tady asi všichni cítí, že těch aut je moc, ale spíš se zakopávají v pozicích, že oni sami jich rozhodně vzdát nehodlají. A pravidla jsou nastavená tak, že až na výjímky vychází cestování autem zdaleka nejlevněji. Přitom třeba snížení počtu aut při zachování kvality života by mohl zajistit carsharing. Já nepotřebuju, abych měl na sebe napsané auto, které většinu času někde parkuje a rezaví. Potřebuju jednou za čas zajet někam, kam nejede MHD, většinou něco nebo někoho odvézt. Jestli je budoucnost carsharing, taxík, nebo třeba robotaxík, to je velká otázka - ale jisté je, že prostě TCO auta je velké a já nejsem takový ten nadšený kutil, co se v tom sám vrtá a umí pojmenovat každou součástku nebo se kamarádí se svým autoservisákem. Prostě jakmile pomine společenská povinnost ukazovat se někde s důstojným autem, tak motivace k vlastnění auta klesnou. Ještě to jde pochopit u rodin, ale průměrný věk dožití roste, a další generace nebudou k ježdění osobním autem mít tak nostalgický vztah, jako třeba generace mých rodičů...

Obecně ale "nerůst" je nešťastně zvolený pojem. Shrnuje změnu ekonomického myšlení - třeba stavět domy on-demand, bez vzniku realitních bublin, to je snad nic proti ničemu - se změnou životního stylu, a lidi se toho celkově bojej, protože jim média říkaj, že se toho maj bát. Třeba změna společnosti v důsledku nadužívání AI je daleko děsivější, než nějaký nerůst, ale varování zaznívají daleko méně...

PALEONTOLOG: Toho se podle mě nedočkáme, je to takový catch-22, jestli se někdo nějakých zdrojů vzdá, tak je jiný využije. Tedy toho dobrovolného, nedobrovolný nerůst přijde - a je dost možné, že je "za rohem". A ekonomicky pozitivní je tak trochu v rozporu s tou myšlenkou - ekologicky, společensky,.. pozitivní však průmysl neocení.

Co se týče ekonomů, tak ti, kteří moc a vliv mají si raději sami sobě udělí nobelovu cenu a řeknou nám, že globální ohřívání ekonomice nic neudělá - zemědělství se přeci podílí na globální ekonomice jen z pár procent, nepřinese-li to snad ještě růst. Exponenciální růst aneb petriho miska se nás dle nich netýká, stejně jako nikoho nezajímají negativní externality. Případně vše vyřeší úhlíkový kredit.
(Toto je světový názor, který převládá v řadách mainstreamových ekonomů, politiků, podniků. Změnit tuto prespektivu je možná možné, ale myslím, že by muselo jít o multi-generační věc.)

Téma degrowth, je za mě fajn v tom, že nám může poskytnout nějaký framework a možnost navigovat situaci nedobrovolného nerůstu (tedy ten co přijde z jednoho čí více důvodů - energetických, geopolitických, surovinových, klimatických..), ale tím to tak končí - ale to bych se asi opakoval, myslím, že je to něco co se tu už řešilo. Jinak publikačně vede hlavně Španělsko a UK, a obecně je to téma, které roste v Evropě v reakci na poslední 4 roky.

Co se týče heterodoxních ekonomů, tak se nabízí hned několik odvětví- biofyzikální ekonomie, ekologická ekonomie, environmentální ekonomie, steady-state ekonomie, "donut" ekonomie. Něco je blíže neoliberalismu, něco ho silně kritizuje, pár z těch odvětví se asi dá najít někde na univerzitě, ale šance, že by se to dostalo do mainstreamu jsou dle mého mizivé.

CHOSIE: ad "vše musí vydělávat", já stále čekám od předních ekonomickejch expertů na ten slavnej ekonomicky pozitivní nerůst, kterej se podaří prodat průmyslu a konzumentům jako pokrok.

SHEFIK: Spíše takový úrypek do předešlé diskuze, opravdový pokrok je fajn - jen se často ten výraz používá i v případech, kdy řešením jednoho problému pět dalších přibyde, podobně termín inovace. Má to obě stránky a záleží poté na konkrétním příkladu, ale to už jsme tu myslím někdy řešili a netřeba znovu. Ergosum je úsměvný :)

XCHAOS: V mnohém souhlasím, je překvapivé, že i mezi environmentálně-oritentovanými lidmi je často urbanizace považována za kladný jev a ono to asi dává smysl dokud se do toho člověk víc neponoří, ale tak od toho je tu například ecological footprint, nebo za mě mohu doporučit publikace W. E. Reese.

Často zmiňuji (a zmiňovat budu) návrat k technologiím, které známe a víme, že jsou šetrné a fungují - jsou oveřené. Ač nás mohou stát nějaký komfort, jsou případy, kdy čekat na inovaci/pokrok je spíše výmluvou.
Obecně jsme zaseknuti v této bublině kde pokud řešení nepřináší zisk a ekonomický růst, tak se nerealizuje a je shrnuto ze stolu, vše musí vydělávat - i pokud jde o péči o přírodu, naše zdraví a budoucnost, obyvatelnost této planety. Ignorujeme varování, ignorujeme realitu před očima, termodynamické zákony, nebo konečnost naší planety.

XCHAOS: zvednutí hladiny moří je mediálně přitažlivé ale je to blbost. V době kdy bude teplota taková že to začne být problém už bude ve vzduchu tolik sajrajtu a bude změn že bude mít lidstvo tolik problémů že to zvedání hladin ani nebude moc registrovat.

ERGOSUM: jo uplnevidim ty internetovy v 60 letech, jak obhajci zdraveho rozumu haki polychlorovany bifenyly, protoze bez nich je pokrok lidstva nemozny. ty ses rozhodl tady delat saska?

PALEONTOLOG: On třeba o tomhle dost dobře píše Gates ve své knize "How to Avoid a Climate Disaster, kde vysvětluje co se musí a jak nastřelit cenově, aby se to vyplatilo lidem užívat (trošku se teď odkláním od tématu těch věčných látek, ale zase se přibližuji k tématu této diskuze) a kde je potřeba co a jak zadotovat, co a jak naopak zdanit co se týká těch fosilních zdrojů, kde prostě nejsou do ceny započítány všechny externality, jako třeba že shoří planeta. Je to teda až romanickej technokrat, ale dost dobře to právě kvůli tomu je schopen kvantifikovat.

ERGOSUM: nastesti ta prvni veta vubec neplati, nebavime se o dobrovolny cinnosti, ale o potrebe systemovejch regulaci.

CHOSIE: cestování mám rád. Myslím se hodně podceňují možnosti individuálního paraglidingu ve městech :-) (alternativa k cyklistice). Měl jsem v hlavě námět na solarpunkovou sci-fi, kde by se po městech létalo na parakřídlech (kromě používání lanovek, které mám taky rád, ale potřebují hodně maziv :-). Normálně by si lidii vyjeli na startovací věže solárně či větrně poháněnými výtahy, s vlastním padákem v baťůtku, a pak by letěli do cíle.

Myslím, že kromě klimatické krize hrozí naší společnosti "peak imagination". Imaginace se strašně normalizovala a prefabrikovala, vymizela tvořivost...

NIMBUS: Zatím se během doby co jsem zde dnes poprvé napsal (v 8:30) prodalo ~200 milionů pet lahví :)

GANBOY: no ale vezmi si jeden produkt, který petrochemický průmysl nedokázal nahradit nikdy a Němci (samozřejmě nejen kvůli tomu, ale i kvůli tomu) navzdory svému super-vyspělému chemickému průmyslu na tom prohráli válku: kaučuk

Kechlibar mě normálně zaujme málokdy (sám jsem kdysi svůj e-zine psal trochu v jeho duchu a jsem rád, že je tahle éra už za mnou) ale fakt mi zaujal svojí esejí o kaučuku. Historii kaučuku a jeho pěstování jsem znal jen z rychlíku, ty detaily jsou fakt zajímavé. Hlavní je, že žádná kvalitní pneumatika se neobejde bez přírodního kaučuku. Syntetický kaučuk nikdy nedosáhl požadovaných vlastností. Obě světové války byly spojené s blokádou Evropy, v první zejména potravinovou, v druhé potravinovou a surovinovou. Za snahou o nezávislost na fosilních palivech je vidět toto podvědomé trauma Evropy, kterou ovládá ten, kdo ovládá námořní obchodní cesty. Ruské ropovody a plynovody byly pozoruhodnou odbočkou od tohoto základního geopolitického vzorce.

Takže stejně, jako se elektromobily nebo ložiska v bicyklech neobejdou bez minerálních maziv (i když existují i maziva na silikonové bázi, ne? nestudoval jsem to úplně...) tak se žádné auto se spalovacím motorem neobejde bez pneumatik z přírodního kaučuku. Syntetický kaučuk vyráběný z ropy prostě nemá ty správné vlastnosti a konec kaučuku (který není úplně vyloučený, ale málo se o tom mluví - "kaučukalypsa" je daleko méně známý termín, než zombie apokalypsa nebo peak oil) by znamenal konec osobních aut (asi bychom museli přejít na osobní drony s vrtulema, nebo na něco... ano, i ložiska vrtulí je třeba mazat, stejně jako ložiska větráčků na grafických kartách :-))

Obecně společnost bez osobních aut je zajímavá utopická představa. Ano, asi by stoupla spotřeba bot... o tom žádná, když by se více chodilo, více bot by se prošlapalo :-)

GANBOY: Zmínil jsi konkrétně autoprumysl tak jsem na to reagoval, to, že jsou potřeba i ve vlacích/autobusech, platí i tak o fosilních palivech, nebo brzdovém prachu apod., jen díky kapacitě jde o úplně jiné (menší) množství na osobu, a to neznamená, že taktéž není třeba zvážit vůbec samotnou "potřebu" cestovat.


GANBOY: No, to je tak trochu ona téze, naše společnost je neudržitelná a konec globální průmyslové civilizace nás čeká tak či onak, ale můžeme snížit míru znečištění, nebo zajistit nějakou úroveň, úrodnost aj.

No, sam tu tedy nadhazujes témata a poté někoho kritizujes za to, že na ně reaguje, myslím, že jsem jasně napsal, že na mnoho dnešních produktů, které PFAS aj. obsahují máme dost jednoduchá přírodní řešení, a ano za jiné tu náhradu nemáme - opět platí i o fosil. palivech, nebo plastech.

Ve zkratce bad-faith argumentace, bez náznaku, že bys vůbec četl na co reaguješ.

See ya, příjemnou neděli.