CHOSIE: hrozne rad ctu tvoje posty, prijde mi ze dokazes artikulovat moje myslenky tak, jak bych to sam nedokazal. chtel jsem se zeptat tebe (driv nez bych sel za GPT), zda existuje jakejkoliv historickej priklad dobrovolnyho degrowthu, ale rovnou jsi mi odpovedel CHOSIE:. :)

PALEONTOLOG: Toho se podle mě nedočkáme, je to takový catch-22, jestli se někdo nějakých zdrojů vzdá, tak je jiný využije. Tedy toho dobrovolného, nedobrovolný nerůst přijde - a je dost možné, že je "za rohem". A ekonomicky pozitivní je tak trochu v rozporu s tou myšlenkou - ekologicky, společensky,.. pozitivní však průmysl neocení.

Co se týče ekonomů, tak ti, kteří moc a vliv mají si raději sami sobě udělí nobelovu cenu a řeknou nám, že globální ohřívání ekonomice nic neudělá - zemědělství se přeci podílí na globální ekonomice jen z pár procent, nepřinese-li to snad ještě růst. Exponenciální růst aneb petriho miska se nás dle nich netýká, stejně jako nikoho nezajímají negativní externality. Případně vše vyřeší úhlíkový kredit.
(Toto je světový názor, který převládá v řadách mainstreamových ekonomů, politiků, podniků. Změnit tuto prespektivu je možná možné, ale myslím, že by muselo jít o multi-generační věc.)

Téma degrowth, je za mě fajn v tom, že nám může poskytnout nějaký framework a možnost navigovat situaci nedobrovolného nerůstu (tedy ten co přijde z jednoho čí více důvodů - energetických, geopolitických, surovinových, klimatických..), ale tím to tak končí - ale to bych se asi opakoval, myslím, že je to něco co se tu už řešilo. Jinak publikačně vede hlavně Španělsko a UK, a obecně je to téma, které roste v Evropě v reakci na poslední 4 roky.

Co se týče heterodoxních ekonomů, tak se nabízí hned několik odvětví- biofyzikální ekonomie, ekologická ekonomie, environmentální ekonomie, steady-state ekonomie, "donut" ekonomie. Něco je blíže neoliberalismu, něco ho silně kritizuje, pár z těch odvětví se asi dá najít někde na univerzitě, ale šance, že by se to dostalo do mainstreamu jsou dle mého mizivé.

CHOSIE: ad "vše musí vydělávat", já stále čekám od předních ekonomickejch expertů na ten slavnej ekonomicky pozitivní nerůst, kterej se podaří prodat průmyslu a konzumentům jako pokrok.

SHEFIK: Spíše takový úrypek do předešlé diskuze, opravdový pokrok je fajn - jen se často ten výraz používá i v případech, kdy řešením jednoho problému pět dalších přibyde, podobně termín inovace. Má to obě stránky a záleží poté na konkrétním příkladu, ale to už jsme tu myslím někdy řešili a netřeba znovu. Ergosum je úsměvný :)

XCHAOS: V mnohém souhlasím, je překvapivé, že i mezi environmentálně-oritentovanými lidmi je často urbanizace považována za kladný jev a ono to asi dává smysl dokud se do toho člověk víc neponoří, ale tak od toho je tu například ecological footprint, nebo za mě mohu doporučit publikace W. E. Reese.

Často zmiňuji (a zmiňovat budu) návrat k technologiím, které známe a víme, že jsou šetrné a fungují - jsou oveřené. Ač nás mohou stát nějaký komfort, jsou případy, kdy čekat na inovaci/pokrok je spíše výmluvou.
Obecně jsme zaseknuti v této bublině kde pokud řešení nepřináší zisk a ekonomický růst, tak se nerealizuje a je shrnuto ze stolu, vše musí vydělávat - i pokud jde o péči o přírodu, naše zdraví a budoucnost, obyvatelnost této planety. Ignorujeme varování, ignorujeme realitu před očima, termodynamické zákony, nebo konečnost naší planety.

XCHAOS: zvednutí hladiny moří je mediálně přitažlivé ale je to blbost. V době kdy bude teplota taková že to začne být problém už bude ve vzduchu tolik sajrajtu a bude změn že bude mít lidstvo tolik problémů že to zvedání hladin ani nebude moc registrovat.

ERGOSUM: jo uplnevidim ty internetovy v 60 letech, jak obhajci zdraveho rozumu haki polychlorovany bifenyly, protoze bez nich je pokrok lidstva nemozny. ty ses rozhodl tady delat saska?

PALEONTOLOG: On třeba o tomhle dost dobře píše Gates ve své knize "How to Avoid a Climate Disaster, kde vysvětluje co se musí a jak nastřelit cenově, aby se to vyplatilo lidem užívat (trošku se teď odkláním od tématu těch věčných látek, ale zase se přibližuji k tématu této diskuze) a kde je potřeba co a jak zadotovat, co a jak naopak zdanit co se týká těch fosilních zdrojů, kde prostě nejsou do ceny započítány všechny externality, jako třeba že shoří planeta. Je to teda až romanickej technokrat, ale dost dobře to právě kvůli tomu je schopen kvantifikovat.

ERGOSUM: nastesti ta prvni veta vubec neplati, nebavime se o dobrovolny cinnosti, ale o potrebe systemovejch regulaci.

CHOSIE: cestování mám rád. Myslím se hodně podceňují možnosti individuálního paraglidingu ve městech :-) (alternativa k cyklistice). Měl jsem v hlavě námět na solarpunkovou sci-fi, kde by se po městech létalo na parakřídlech (kromě používání lanovek, které mám taky rád, ale potřebují hodně maziv :-). Normálně by si lidii vyjeli na startovací věže solárně či větrně poháněnými výtahy, s vlastním padákem v baťůtku, a pak by letěli do cíle.

Myslím, že kromě klimatické krize hrozí naší společnosti "peak imagination". Imaginace se strašně normalizovala a prefabrikovala, vymizela tvořivost...

NIMBUS: Zatím se během doby co jsem zde dnes poprvé napsal (v 8:30) prodalo ~200 milionů pet lahví :)

GANBOY: no ale vezmi si jeden produkt, který petrochemický průmysl nedokázal nahradit nikdy a Němci (samozřejmě nejen kvůli tomu, ale i kvůli tomu) navzdory svému super-vyspělému chemickému průmyslu na tom prohráli válku: kaučuk

Kechlibar mě normálně zaujme málokdy (sám jsem kdysi svůj e-zine psal trochu v jeho duchu a jsem rád, že je tahle éra už za mnou) ale fakt mi zaujal svojí esejí o kaučuku. Historii kaučuku a jeho pěstování jsem znal jen z rychlíku, ty detaily jsou fakt zajímavé. Hlavní je, že žádná kvalitní pneumatika se neobejde bez přírodního kaučuku. Syntetický kaučuk nikdy nedosáhl požadovaných vlastností. Obě světové války byly spojené s blokádou Evropy, v první zejména potravinovou, v druhé potravinovou a surovinovou. Za snahou o nezávislost na fosilních palivech je vidět toto podvědomé trauma Evropy, kterou ovládá ten, kdo ovládá námořní obchodní cesty. Ruské ropovody a plynovody byly pozoruhodnou odbočkou od tohoto základního geopolitického vzorce.

Takže stejně, jako se elektromobily nebo ložiska v bicyklech neobejdou bez minerálních maziv (i když existují i maziva na silikonové bázi, ne? nestudoval jsem to úplně...) tak se žádné auto se spalovacím motorem neobejde bez pneumatik z přírodního kaučuku. Syntetický kaučuk vyráběný z ropy prostě nemá ty správné vlastnosti a konec kaučuku (který není úplně vyloučený, ale málo se o tom mluví - "kaučukalypsa" je daleko méně známý termín, než zombie apokalypsa nebo peak oil) by znamenal konec osobních aut (asi bychom museli přejít na osobní drony s vrtulema, nebo na něco... ano, i ložiska vrtulí je třeba mazat, stejně jako ložiska větráčků na grafických kartách :-))

Obecně společnost bez osobních aut je zajímavá utopická představa. Ano, asi by stoupla spotřeba bot... o tom žádná, když by se více chodilo, více bot by se prošlapalo :-)