• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    AMANTNetoxická maskulinita - Pozitivní mužnost - fanklub denisy pokorne




    Jak obstát výzvám 21. století a sublimovat touhu po střetu do uspokojení jiných potřeb

    Pokud o mě nějaký muž má zájem, tak to bývá už většinou docela statečnej exemplář :)

    Vítejte u tématu, které se snad brzo nevyčerpá:)

    Lidé jsou svobodní a rovní v důstojnosti i v právech. Základní práva a svobody jsou nezadatelné, nezcizitelné, nepromlčitelné a nezrušitelné.

    K založení tohoto klubu mě přivedlo (bohužel nikoliv první) setkání s opačným tématem, toxické maskulinity.
    Toxickou maskulinitu opisně vnímám jako něco, co je mužům někdy okolím, sobě navzájem i sobě samými vštěpováno například pomocí frází "kluci/chlapi/muži nikdy:
    Nebrečej, nevoněj se, netulej se k mámě, neprosej, neuhnou, neprebalujou deti, moc necuchaj ke kytkam a necumej na motyly, nevesej zaclony a nektery prej ani vyprany kalhotky wtf, v Sopranos mafiozove ani nepriznavali, ze lizou zencky, protoze kdyz jo, tak bys to urcite udelal i chlapovi cili ses jasna/y/ej %dosadte si ve vasi komunite oblibeny hanlivy vyraz pro gaye%"
    (davejte klidne do klubu dalsi priklady, co pravi chlapi nikdy nedelaj, rad doplnim a zasmeju se, nejspis uz jsem to delal;))

    Zaroven jsou udajne veci, co prej pravi chlapi vzdycky musej umet.

    Rad bych se ale nejdriv bavil o tom mechanismu NIKDY a zajimal by me vas pohled na soubor takovych zakazu jakozto prispevku k rozvoji chlapce v plnohodnotneho muže:)
    Domnivam se obecne, ze vychova pomoci zakazu neni dobra a minimalne polovina vyse zminenych "nikdy" vede k velke emocni frustraci jedince pripadne jeho okoli a naopak rozvoji cloveka brani.
    A v pripade, ze se takove imperativy jeste opiraji o jeho genderovou/pohlavni/sexualni roli, muze dojit k mylnym zaverum, zbytecne omezujicim jeho schopnost vstupovat do mezilidskych a /nebo partnerskych vztahu a udrzovat je (a pripadne je vcas ukoncit;))

    Nehledam uplakane prevonene muze pritulene k mame, co celou dobu prosej a pak stejne uhnou do posranych plinek a cumej radsi na motyly a uprimne doufam, ze takovy clovek neexistuje ani jeden!:))

    Chci se bavit o muzich, kteri se neboji priznat, ze maji emoce, davaji je okoli najevo, dokazi s nimi pracovat a zaroven v nich zeny neztrati opravneny pocit opory, duvery a spolehlivosti.
    Myslim, ze urcity strach z dojmu slabosstvi a z neho vyplyvajici ztrata vyse zminenych atributu muzstvi v ocich zen, je jeden z hlavnich duvodu, proc takovou vychovu mnozi muzi nakonec akceptuji a nektere vzorce chovani je pro ne i v dospelosti velmi tezke menit.

    Pojdme si o tom povidat z pohledu muzu, z pohledu na muze a i ze vsech jinych, ktere jsou vam vlastni nebo blizke.

    Prosim zadne 18+, pripadne jako spoiler s upozornenim.
    Omlouvam se za prechody do a z diakritiky, opravim. carky v souvetich uvitam, uz je moc neumim:)
    rozbalit záhlaví
    CYBERKOTLIK
    CYBERKOTLIK --- ---
    YMLADRIS: boj je predevsim zabava a adrenalin, to je jako bys rekla, ze te unavuje sex:) teda ted tim myslim boj jako boj.
    Jinak kazdej dela co ho bavi - treba tohle:
    YMLADRIS: vubec ze zivota neznam a prijde mi to jak nejakej "zenskej" konstrukt (podobne jako celej debilni vyraz toxicka maskulinita:)) Pokud nekoho bavi soutezit (v praci, v obchode atd), tak to dela a tim padem ho to motivuje, misto aby ho to unavovalo.


    VENDULKA: to jak v kterych gymech, tyka se to hlavne mist kde chtej rychle oddelit "zrno od plev" a vychovat zavodniky. Myslim ze to ma co delat spis s vypocitavosti nez s toxickou maskulinitou.


    YMLADRIS: agrese je utocne chovani - tim padem jako kazde chovani logicky musi souviset s vecmi jako vychova prostredi povaha atd.

    YMLADRIS: aha, ted uz tomu rozumim. tam kde se driv rikalo "zakomplexovany hlupak" dnes rikate toxicka maskulinita:))
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    YMLADRIS: typicky uvazoveni omega cloveka, rezignace na prirozenou kompetivnost v kolektivu.
    Oni i omega lide maji svoje evolucni vyhody, ale drtiva vetdina je nastsvena jinak
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    YMLADRIS: to je bohuzel evoluce, do ktery my jsme si pridali emoce a takzvane logicke mysleni. jinak smyslem zivota je predat geny dalsi generaci a vitezi jen ty nejlepsi a nejsilnejsi.

    jinak me to ani nevadi, protoze zivot je taky soutez. kdyby lide nesoutezili a nechteli byt lepsi a lepsi, silnejsi nebo mocnejsi, nebyl by vyvoj a ty by si misto kecani na nyxu dodnes s kamoskama kecala pri skrabani tuku kamenem z kuze nekde u potoka.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    VYHULENY_UFO: a stoji vam to za to? co je odmenou v tom boji proti ostatnim muzum? ziskas teda tu nejlepsi samici kterou jses schopen ziskat. ok. pripada mi to unavny a obrovskej collateral damage kolem toho
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    YMLADRIS: ale priroda a zivot je boj. zivot v prirode je boj, kde mrda bud alfasamec nebo alfasamice, podle toho jak to ma smecka nastaveny. a plati to i mezi opickami bonobo.
    HONZAL
    HONZAL --- ---
    STENNY: kdybych měl synátora, tak bych zrovna nějaký BU viděl jako ideální sport. Dost se mi líbíé Krav maga, která aplikuje i psychologii.

    Já hrál jako kluk hokej a jsou to ty nejlepší vzpomínky a má to dopad dodneška (například vim, že když chci něčeho dosáhnout, musim na tom zamakat). Problém ale byla hokejová třída - příliš mnoho testosteronu, málo kontaktu s "ženskym" světem a obecně to člověka navádí do bubliny profesionálního sportu.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    co si predstavuju, ze by mi vadilo, kdybych byla muzem. pripada mi, ze ta hrdinskost/cesta/dosahovani = snaha dosahnout vytčeného cíle se hrozně často/skoro všude mění na boj. představuju si, že muži neustále musí řešit svoje postavení v hierarchii, přeměřovat si péra, tajit svou zranitelnost, tajit svoje slabá místa, snažit se vyhrávat, tj snažit se porazit svoje protivníky, shazovat, potápět

    máme to civilizovaný, takže v mnoha kontextech se hraje podle (nějakých) pravidel, spektrum od války až po hru, ale stejně by mě strašně unavovalo vlastně pořád být ve střehu a dokazovat nějakej výkon

    ale nevím. třeba to tak necítíte, anebo vyšší množství testosteronu vede na to, že to není unavující, ale fajn?

    --

    (ženský boj, ženský kolektiv, ženská zákeřnost, soupeření v ženských disciplínách je samozřejmě taky peklo, ale jako by jiny a už mnohem vic rozkličovany pres feminismus)
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    STENNY: to je teda strasny, s tema bojovyma sportama. tezko si predstavit lepsi kultivaci tohoto a ucitelky jeste drzkuji? no jen to prileva do ohne myho nazoru na "skola = toxicka femininita"

    jeste by mohly problematizovat ten skaut a taboreni, jako ze bezďáctví a pobudové, OMG
    STENNY
    STENNY --- ---
    YMLADRIS: Osobně vnímám jako největší problém vztah k emocím. Tlak na to, aby muž byl emočně nejen stabilní, ale taky aby emoce spíš neprojevoval, nemluvil o nich, neřešil je - a s tím související fakt, že je z hlediska image mnohdy přijatelnější chlastat nebo třeba běhat až do padnutí než s emocemi nějak rozumně pracovat. Připadá mi, že tenhle požadavek často produkuje lidi, kteří, když dojde na opravdu špatné situace, vlastně nevědí, co dělat s tím tlakem, který jim vevnitř bublá.
    Taky s tím souvisí určité omezení "přijatelných" emocí pro muže, zdá se mi. Je asi přijatelnější se rozzuřit než být smutný, neřkuli brečet.
    Oblast, u které nemám názor moc utříděný, je (z nedodstatku lepších slov) schopnost fyzické agrese. Ve školním prostředí vnímám, že žáci, kteří cvičí bojové sporty, jsou leckdy vnímáni jako potenciální sígři, i když s nimi žádný problém nikdy nebyl. Jako kdyby ta samotná schopnost říkala, že to nemají pod kontrolou, nebo že jsou v běžných situacích agresivnější než ostatní (což se nepotvrzuje). Je to bráno jako divná záliba. Ale to může souviset s tím, že školní personál bývá převážně ženský a za jejich mládí se tohle moc neprovozovalo, takže učitelky nerozlišují "cvičí karate" a "rve se po ulicích". Já přitom vnímám, že ta schopnost agree v nezbytných případech k mužské roli patří - ne ve smyslu, že kdo se neumí porvat, není chlap, ale že by to měla být přijímaná součást toho, co genetika mužům často nadělí a dokud je to ovládané, tak je to OK.
    AMANT
    AMANT --- ---
    YMLADRIS: ja nerikam, ze je veskera maskulinita toxicka, stejne jako kazda kazajka neni sveraci:)) ale nad tou otazkou se zamyslim a zkusim to nejak naformulovat, aby to nevyznelo jako stezovani si, nebo nejaky jiny projev s problematickou urovni muznosti, kterou by pak nepozorni lide mohli zacit pripisovat me osobe jako celku:)) a takova nedorozumeni ja nerad;))
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    pro mou analytickou mysl by bylo nejpřímější se vás zeptat, v čem kdo z vás konkrétně cítí tu krizi mužství a v čem je pro vás maskulinita toxická. tj. co se vlastně řeší, co vlastně chybí

    nic z toho ale asi nebude, protože "stěžovat si" právě není mužné ...
    AMANT
    AMANT --- ---
    AMANT: tahle scena je skvela v jedny veci, stejne jako u mnoha dalsich scen, kdy je tony u dr. melfi,
    ze ona mu polozi otazku (tady trochu chybi imho zacatek, ona se ho iirc pta "do you feel depressed" par vterin pred tim YT klipem) a necha ho projit sirokym spektrem emoci, ktery v nem ta otazka vyvola a pak ji polozi znovu.
    citite se depresivne?

    a on projde pekne vsema peti stadiema
    popirani-ticho a odvadeni pozornosti ke spolecnymu puvodu, zoufale hleda jiny tema..
    hnev-zacne se hryzat do rtu a pak po ni vyjede, ze se musi zabyvat sam sebou (jako by to byla jeji vina)
    smlouvani - hele ja mam rok a pul naky vejsky, rozumim vo co vam jde, ale muj svet tak proste nefunguje, kdo by se nekdy nemoh cejtit stastnejsi, ale tak to proste chodi.
    deprese - jo..cejtim..od ty doby, co odletely kachny...

    (v bazenu mu nejaky tazny kachny vyvedly mlady a on z toho byl nadsenej, ruzne si nastudovaval co zerou a co zerou mlady, krmil a ony jednou zamavaly kridlama a odtahly zase do kanady,
    pak mel prvni zachvat paniky s naslednym bezvedomim a jeho praktik ho poslal k terapeutce, protoze fyzicky priciny kolapsu neobjevil..a tim ten serial tak nejak zacina. fakt doporucuju)
    AMANT
    AMANT --- ---
    tady je ty scene s anglickejma autotitulkama docela dobre rozumet, krome par zkomolenejch italskech jmen
    The Sopranos: The Strong Silent Type.
    https://www.youtube.com/watch?v=8Kh7NcJ9xoY
    AMANT
    AMANT --- ---
    STENNY: presne tak:) a zaroven jeste made man u shrinka? o oba musi bejt postarano..pritom je to samozrejme pokrytectvi jak z partesu, (stejne jako to lizani zminovany v zahlavi, ktery taky delaj vsichni..) a ukaze se, ze lecjaky problemy s odbornikama tam musel resit kdekdo, maj v rodine nejakou dedicnou dispozici atd.
    STENNY
    STENNY --- ---
    YMLADRIS: Nad touhle otázkou už nějakou dobu přemýšlím. On to ten patriarchální bullshit je, ale na druhé straně je do jisté míry evolučně podložený, a pokud už se něco kácí, tak je fajn přibližně vědět, co by na to uprázdněné místo mělo přijít. Ale možná jsme z širšího pohledu přesně v tom bodě, kde jen víme, že takhle dál už ne, ovšem teprve se formují obrysy toho, co tedy ano.
    Proto jsem psal to "i kdyby měl sloužit jen k tomu, že se proti němu někdo vymezí." Sám jsem v některých ohledech hodně vzdálený od tradičního patriarchálního vzoru muže, ale vnímám, že mi ten vzor vlastně pomohl jako checklist, u kterého jsem si mohl říct "tohle zachovat chci, tohle ne, tohle už vůbec...". Na druhé straně mám dojem, že kdyby mi teď bylo třeba dvanáct, tak budu mít jen velmi mlhavou představu, co společnost považuje za dobrého muže a co se tudíž asi (z hlediska identity) stane, když půjdu směrem X, Y nebo Z. Otevřeně přiznám, že nemám názor na to, zda je lepší variantou víceméně převládající patriarchální norma, nebo bezradnost.

    EKG: Pokud to takhle je, tak proč se to stalo teď? Válčí se už od úsvitu lidstva, jen prostředky se mění... asi se teda dá argumentovat, že z masomlejna typu dvou světových válek můžou vítězně vycházet jiné typy lidí, než z bojů primitivnějších, ale nedělám si iluze, že z válek vždycky neprofitovali primárně úplně jiné vrstvy, než ti, kteří dobrovolně nebo z donucení cedili krev na bojišti.

    AMANT: Neznám, ale tahle scéna mi dává smysl. Když s emocemi neumíš pracovat, tak se snadno vymknou z ruky... ohrožení identity jako z praku :)
    AMANT
    AMANT --- ---
    EKG: no moment, ale ty valky taky nekdo vyhral a pak se plundrovalo a bralo se zeny nepratel, takze se genofond vlastne posiloval;)

    STENNY: znas Sopranos? sef New Jerseysky mafie chodie k terapeutce a v jednu chvili se nasere sam na sebe v ty situaci, ze se to vubec deje, a zacne na ni vriskat, ze dneska uz to neni jako driv, chlapi jsou nuceny se zabejvat svejma pocitama a vypravet cizim lidem o svem vztahu s matkou a "where is the Strong Silent Type like Gary Cooper"...:)))
    EKG
    EKG --- ---
    YMLADRIS: Chlapi vymreli ve valkach. Na jejich misto se natlacili zbabelci. Dalsi generaci chlapu poslali vychcipat do valky. Tak vznikl patriarchalni bullshit - slabi se vydavali za silne a zadupali vsechno, co by je mohlo usvedcit. Omezuje samozrejme muze predevsim. Tlaci je do pozic, ve kterych maji mnohem tezsi dostat te sve casti "smlouvy", takze zensky to museji delat samy. Maji to tezky jednak v tom, ze museji zastat tu "tvrdou cast", tedy boj o obzivu, ale jeste hur na ne dopada, ze jim chlapi nepomahaji citove. Tim se ta propast rozevira dal a dal.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    STENNY: no a neni to ale teda ten patriarchalni bullshit, ktery nakonec omezuje i muže? Žena má být atraktivní, má oživovat (domov, muže, děti), milující, přijímající pečující.
    Muž má schopnej, dosahující, rovnej.

    Kdyby to bylo funkční, tak by se v tom pokračovalo. Ale asi to teda funkční (už?) není, když se to vytratilo a je ta krize mužství ...?

    STENNY
    STENNY --- ---
    YMLADRIS: Dvě oblasti, kde vnímám, že to nějak funguje, jsou turisticko-tábornické spolky (skaut, turisťáky atd.) a oddíly bojových umění/sportů, kde se moc netlačí závody (čili nepřevládá dělení věk/technický stupeň, ale "my jako oddíl"). Obě mají přesně ten koncept cesty, vývoje, kdy má smysl se snažit a úsilí někam vede.
    Problémy spojené s bojovými uměními a zero tolerance policy ve spoustě škol nechám bokem, tam asi nejsem úplně nezaujatý. :)

    Možná si idealizuju svoje dětství, byť teda nebylo nijak dávno, ale mám dojem, že třeba před dvaceti, třiceti lety byl obraz mužského vzoru (třeba v literatuře, která se četla) trochu soudržnější, než teď. Správný chlap se o sebe dokáže postarat (ať už to znamená přežije v lese, vydělá peníze nebo cokoliv), dokáže víc než ostatní nebo se o to snaží, je nějakým způsobem rovný, aspoň v základních rysech morální. Neříkám, že je to ideální vzor, ale je to srozumitelný vzor, i kdyby měl sloužit jen k tomu, že se proti němu někdo vymezí. Dneska mi dost kluků řekne svůj vzor (viz níže), ale vzor muže obecně mi přijde, že dost absentuje, nebo se nevyužívá. Je super, že vy to doma používáte.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    STENNY: za mých mladých let toto fungovalo v tábornických oddílech typu skaut.

    ad mediální vzory - youtubeři mají specifickou povahu, skill, jsou extrovertní charismatičtí, často tvořiví. je asi přínos, že dnešní děti už nechtějí být kosmonautem, ale youtuberem.

    není tam (na YT) ale ten prvek té hrdinské cesty, jako že představivost dá nějakej cíl, jde se tam, vyvstanou překážky, překážky se překonávají, následně je vítězství anebo poučení z prohry. jako že jak získavat dopamin z achievementu, jak férově bojovat.

    jestli teda být chlap = dosahovat cílů. což já nevím :) třeba už je to dnes out

    napiš klidně víc pocitů a dojmů co máš ze svých studentů
    STENNY
    STENNY --- ---
    YMLADRIS: Tohle je dobrý point. Vnímám, že hodně dětských kolektivů je dělených podle věku (škola, mnohé sportovní oddíly atd.) a prolínání věkových skupin v rámci "tlupy" tam moc není (nebo se i aktivně potírá), čímž leckdy odpadá tahle kontinuita "to, co dělá XY, ještě nezvládnu, ale dorostu do toho, naučím se to, zvládnu to."
    Celé to dumání kolem vzorů jsem začal proto, že když se dětí ve škole ptám na vzory, tak mi sice leckdo něco řekne, ale málokdy je to ukazatel cesty - hodně vzorů nejsou vzory per se, spíš nějaké cool mediální/subkulturní figurky, které dítěti nepomůžou řešit jeho problémy nebo se rozhodovat na rozcestích. A rodiče s tím většinou nepracují.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    STENNY: ještě mě teď napadla převratná myšlenka :) že mi přijde, že dobře fungují vzory, které jsou TROCHU nad úrovní dítěte. oproti ultimátním vzorům typu Barrack Obama, Václav Havel, Elon Musk

    dítě (a asi každej člověk) se učí tím, že vidí situaci, která je nějak podobná tomu, co ono řeší, na co má referenční aparát. a vidí někoho, jak ji vyřešil dobře. tak s tím se může nějak ztotožnit, když se mu to líbí, a čerpat z toho. evolučně těch 50k let se mláďata homo sapiens učila především pobytem ve smečce dětí (rodiče se jim nevěnovali) a napodobováním toho, co dělají starší děti

    a jako ano, pak večer u ohně někdo jim vyprávěl hrdinské příběhy o ultimátních předcích, kteří byli total hustí. to ale funguje imo jako aspirace (má význam jít přes překážky ke hvězdám), ale jako vzor pro každodenní jednání - nevím. spíš to může házet pocity naprosté nedostatečnosti, protože to dítě objektivně je úplně blbý a nedokáže jednat jako Pepa Vomáčka

    ... jen iniciální úvaha, plus asi hodně záleží na věku
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    AMANT: ad pribehy jako vzory. nejsu si jista, jestli chapu dotaz. videli jsme treba serial Avatar the Last Airbender, ma to 60 dilu, postavy rostou, prekonavaji sva omezeni, Zuko se chce predevsim zavdecit otci ale nakonec najde svou cestu a přidá se na správnou stranu, Tough se potrebuje odpoutat od hyperprotektivnich rodicu, Aang potrebuje porazit Fire Lorda ale jeho pacifistická výchova mu brání ho zabít, Katara chce rozvinout svůj water bending, ale ten hajzl učitel odmítá učit dívky, Sokka jako jedinej nemá žádnou superschopnost, ale vítězí rozumem...

    Děcko z toho fascinují především boss battly, ale přesto jsem přesvědčená, že se do něj zapisuje i ten vývoj postav. Nějak.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam