EKG: Tahle zvěrstva jedné nebo druhé strany nějak poměřovat je imho hloupé, akorát to svádí k tomu relativizování, které lidi jednak triggeruje (oprávněně) a jednak vlastně výsledek/závěr pak ani nemůže být moc jiný, než že lidi se občas (až moc často) chovají jako bestie. Ale tak to už víme. Proč vlastně posuzovat, co je horší, když obojí je šílené mimo nějaké naše současné porozumění?

Co ale podle mě může být dobře srovnáváno a dokonce to i má dobrý přínos, je naše reakce na tato zvěrstva, zejména na ta způsobená "našimi". Prostě to, jak se s tím vypořádáváme. A tady já teda vnímám obrovskou diskrepanci: zatímco Lidice a Ležáky si silně pripomínáme doposud, jsou bohatě zdokumentované historiky, se spoustou památníků apod. Dokonce podle těch vesnic pojmenovávali lidé své děti v jižní Americe... Tak takový Postoloprtský masakr a desítky dalších v pohraničí většina lidí u nás snad ani nezná. Vyšetřování třeba zrovna těch Postoloprt několikrát vyšumělo, památník protlačili tamním zastupitelstvem asi až na 4. pokus, a ještě to hned někdo poškodil, a finální vyznění tam stejně je, že to byla prostě nějaká "událost". To je jak říct o Lidicích, že to byl incident, policejní akce.... Prostě L&L vnímají Češi (a většina světa) imho celkem adekvátně, u masakrů v opačném gardu to jaksi moc neplatí a stále to značná část národa vnímá tak, že si to ti Němci zasloužili, tak co :(

Imho v tomhle (jak tyhle našimi předky způsobená zvěrstva vnímáme) je před námi ještě dost práce :)

EKG: to neni o lepsim pocitu, jakmile to prestaneme delat, muzeme se v tech srackach objevit znovu. Podivej se co se deje s dezolatama a lhani ohledne zverstev, ktery se dejou na Ukrajine. Podivej se, kolik tech lidi je. Myslis si, ze by meli za valecnyho stavu nejaky vysoky moralni cile? Kulovy, netrvalo by dlouho a zacali by tu Ukrajince strilet. Proto jsou takove veci postavene mimo zakon vcetne o tom, se jich zastavat. Je blby, ze ti vyvrazdili rodinu, ale to je proste fakt, tim ze je pujdes vyvrazdit zpatky, niceho nedocilis, pokud si myslis, ze ti pak bude lip, tak fakt nebude.

EKG: Nesmejes se nasi naivite, ale svoji vlastni omezenosti. Puvodní spor byl o tom, zda je mozny kategoricky odsoudit vrazdeni civilistu. Ne o tom, co bys udelal na miste lidi, co vrazdili.

To jsou dve odlisny otazky. Zastavas v podstate tvrzeni, ze moralka je luxus miru. Historie ale ukazala, ze je moznej i opak: existovali lide, kteri i v koncentracnich taborech, behem genocid nebo obcanskych valek odmitli vrazdit nebo naopak riskovali zivot, aby zachranili druhy. Ani extrem situace nevedou vzdycky ke stejnemu chovani vsech.

SALVATOR: když jsme v auditku mírně zajímavých faktů, tak připomenu francouze v itálii (ok, obvykle koloniální jednotky), kteří se chovali jako prasata a tu kapitolu málokdo zná: https://en.wikipedia.org/wiki/Marocchinate

EKG: kdybys to formuloval například takto: "Souhlasím, že je to nepřijatelné. Jen si myslím, že lidé, kteří to udělali, nebyli monstra od narození, ale výsledek extrémních okolností.", než to takhle úplně zbytečně házet na ní, určitě by s tebou komunikovala raději. Kolik příbuzných ti zabili? Co kdyby ti dali do ruky zbraň? Co když tě ostatín budou považovat za zrádce? Jsi připravená zaplatit cenu... ? Jako vážně? :)
Schovávat vraždění civilistů, a tím spíš dětí, za jakékoli vyšší válečné principy, historické souvisolsti nebo touhu po odvetě. Jako civilizovaná společnostbychom měli být schopni takové činy jednoznačně odsoudit bez ohledu na to, kdy a kde se staly resp kdo je spáchal. Pokud začneme hledat výjimky, přestáváme uplatňovat univerzální morální principy, což je cesta do pekel.

SALVATOR: myslim to presne tak jak to pisu.
Nikdo z nas neumi divat se na minulost jinak nez z dnesni perspektivy, ale pro pochopeni dejin to proste nefunguje.

Napriklad povalecnej narativ socialistickejch stran ktery najednou z narodnich socialistu vyrobily pravici mel co delat presne s tim fenomenem ze se v mnoha ohledech s nazorama Hitlera shodovaly.

To samy treba s antisemitismem kterej najednou nikdo nechtel znat a pripisoval se pouze oblude s knirkem: ve skutecnosti byla Evropa i USA antisemitismem uz pred valkou skrz na skrz prolezla, zeme jako Polsko nebo Francie o tom dnes taktne mlcej ale zkus si projit dobovy dokumenty. Hitler to halt po nemecku vzal dukladne, ale ten narativ byl jinde podobnej, proto taky dlouho nikdo na zpravy o holocaustu nereagoval.

Nebo treba ta znama historka o Jesse Owensovi:
První den soutěží Hitler osobně blahopřál některým německým a finským vítězům ve své lóži.
Mezinárodní olympijský výbor mu poté nařídil, aby buď přijímal všechny vítěze, nebo žádného – Hitler se poté rozhodl, že už oficiálně nebude ve stadionu přijímat žádné sportovce.
Netýkalo se to tedy pouze Owense, ale všech pozdějších vítězů, včetně německých.

Přesto se považuje za velmi pravděpodobné, že toto rozhodnutí bylo přinejmenším částečně motivováno neochotou veřejně blahopřát černochovi – sám Owens i tehdejší svědci to tak vnímali.

Ironie příběhu:
Owens později uvedl, že po návratu do USA čelil větší diskriminaci než v Německu – například při přijetí v Bílém domě ho nepřijal prezident Roosevelt, v New Yorku musel použít vchod pro služebnictvo a na vlastní oslavu jet nákladním výtahem. Tato dvojí morálka bývá často zdůrazňována jako skutečné jádro celého příběhu.

BLOWUP: Takže je hloupost odsuzovat třeba chování Belgie v Kongu optikou současnosti, protože tehdy to bylo ok, nebo jak to myslíš?

TRISSIE: tak ony i ty problemy s nemeckou vetsinou v pohranici vznikly uz dlouho pred valkou, to je dost podrobne zdokumentovsny. Henlein se neobjevil ve vzduchoprazdnu.

Asi pred dvaceti lety me to tema zajimalo a tak jsem jednu dobu cetl co si sudetsky landmannschafty psaly na jejich strankach v diskusnich forech. Samozrejme nade vsim byla mapa ceskoslovenska bez pohranici a jedinej narativ byl ten, ze ceskoslovensko vzniklo protipravne, je ilegalnim statem a nema pravo na existenci. To jak jesne byl ten nazor formulovanej me tehdy dost sokovalo, nebylo to prezentovany jako neco k diskusi ale proste fakt.

Zpusobilo to mimo jiny to, ze jsem najednou zacal videt jinejma ocima podobnej fenomen upirajici pravo na existenci Izraeli.

EKG: ne, nemám ve starožitnostech spolupracovníky, kteří zažili válku. ano, mluvila jsem v životě s několika lidmi, kteří zažili nějaký válečný konflikt, a taky s těmi, kteří se zapojili do bojů. z nich nikomu nepřišlo normální zabíjení dětí z pomsty. jejich cíl byl přežít a vrátit se k - pokud možno - normálnímu životu, ne se pak sebrat a jít vyvraždit opačnej konec vesnice.

a že mě označuješ za "internetovou hrdinku" proto, že kategoricky odsuzuju násilí na civilistech včetně dětí, ještě navíc ne v rámci bojů, ale z pomsty, a že vím, že bych se toho nikdy nedopustila, je už jenom podivným způsobem roztomilý.

No ono problém odsunu začíná dávno, dávno před rokem 1945, a můžeme za něj poděkovat Benešovi, který se vůči Němcům cítil méněcenný už před válkou a odsun německé menšiny připravoval od roku 1938. Tohle jaksi prostě nemohlo dopadnout dobře.

EKG: ježiši co . to . meleš?
jaká etická komise? jakou "zaplatit cenu" za to, že odsuzuju vraždění civilistů včetně dětí? "dokážeš soudit" tvl... odkdy není odsuzování násilí na civilistech normou??

že mě kvůli tomu někdo vyhlásí, bych čekala tak v komentářích na novinkách a ne na nyxu _v tomhle_ auditku.

jestli máš problém s tím, co jsem napsala a s tím, že bych opravdu nešla z pomsty zabíjet (moje neexistující děti se s tím už nějak vyrovnají), nezbývá mi než tě považovat a) za internetovýho hrdinu, kterej by si šel křivdu vyřídit s miminama jenom proto, že mají jinou národnost, b) nebezpečnýho člověka s naprosto pokřivenou morálkou, a doufám, že typ osoby jako seš ty nikdy nebudu mít okolo sebe.