• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    TOMMastodon 🐘 / Fediverse - decentralizovaná sociální síť
    • tenhle klub je určený pro ty uživatele NYXu, kteří sami vědí, proč se o Fediverse zajímají - pokud to nevědí, těžko je přesvědčíme
    • obecné tipy (aplikace na android apod.) | úvod a tipy v angličtině https://fedi.tips/ | odemčený článek Petra Koubského
    • mastodex.cz je seznam nejaktivnějších českých účtů, do Mastodonu lze jednoduše importovat přes webové rozhraní
    • některé účty lidí z tohohle klubu (další přidám na přání): @xchaos@f.cz, @tom@f.cz
    • aktualizované veřejné české instance: mastodonczech.cz, witter.cz, mastodon.arch-linux.cz, f.cz, mamutovo.cz
    rozbalit záhlaví
    #
    #f_cz
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ALMAD: no nevím, berou na vědomí, že to problém je. Za mě je to stejné jako s jinýma atributama příspěvku: všiml jsem, si, že moje instance pracuje s cacheovaným stavem ve chvíli, kdy se příspěvek načte, ale další evoluci příspěvku zas tolik neřeší (max. editaci a boost). Třeba počet hvězdiček je prostě cacheovaný a neaktualizuje se. Takže si nakousl spíš obecný problém s tím, jak Mastodon pracuje s cache federované timeline, problém se netýká jen odpovědí. Tím, že s příspěvkem nějak interaguju, se vlastně "subscribuju" a mám zájem sledovat další evoluci příspěvku, včetně nových odpovědí, a instance by to měla zohlednit.

    Samozřejmě, teprve až si ActivityPub protokol nastuduju, tak asi pochopím, co Mastodon dělá špatně a odfláknutě, a proč pokročilí uživatelé preferují Misskey, Akkomu a Pleromu (nejen pokročilí, ale teda také ti mladší, zdá se...)
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: Muzes mi prosim poslat ten konretni koment kde se resi jak to vyresit? Protoze ja ho tam nikde nevidim, ani nevidim ack od vyvojaru ze to je problem co chtej vyresit.

    A znova, ja naprosto respektuju ze AP/Mastodon je OSS a nemam si stezovat a mam prispivat, jenom se snazim vysvetlit proc vidim lidi odchazet a ze mam pocit ze to souvisi i s tim “ty rikas ze je to problem ale ja vidim dva roky otevreny issue takze to vlastne problem neni”.

    Nicmene souhlas s tema jinejma implementacema, rad je vidim a doufam ze bude konkurence, zaroven jsem zvedavej jakej vliv to bude mit na evoluci AP protoze tam jsou veci k vylepseni a cim vic realnejch implementaci, tim tezsi.

    A nejsem si jistej jestli je dobry mit konkurenci na urovni protokolu, AT/AP zatim dobry ale neni mi jasny jak ten bridge skaluje.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    +2
    [CRAZY_IVAN @ Elon Musk respektive jeho firmy SpaceX (Falcon / Heavy / Dragon / Starship), Tesla, Starlink, Neuralink, Boring, xAI]
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    +3
    JARDABEREZA: transparentnost blokování je ošemetná věc: ve Fediverse se zjistilo, že veřejné blacklisty byly do jisté míry reklamami na blokované instance, takže se začaly používat různé masky s hvězdičkami, apod. Obecně, pokud mi nějaký spammer či troll opravdu naštve, tak asi ani moc nechci, aby věděl, že ho blokuju, protože budu chtít, aby co nejvíc resourců vyplýval na iluzi, že se mnou interaguje... tedy, budu mu chtít podvrhnout klamné cíle, ne ho veřejně informovat, že může svými zdroji plýtvat jinde...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď+1
    ALMAD: není pravda, že se neřeší.
    When opening a post, show all replies (not just those from servers known to the user's instance). · Issue #22674 · mastodon/mastodon · GitHub
    https://github.com/mastodon/mastodon/issues/22674

    obecně implementace ActivityPub protokolu v Mastodonu nemusí být jediná a nejlepší možná. To, že spousta komunit experimentuje s platformami Misskey, Pleroma, Akkoma, apod. naznačuje, že existuje víc než jeden přístup, jak tu federaci udělat správně.

    Jde o to, že představa, že všechna data všech uživatelů budou navždy na jednom jediném místě indexované v rámci jedné jediné databáze, je prostě zcela určitě chybná: neřeší to zálohování, třeba i na půdu jiných institucí (ale dnešní Fediverse teda zálohování taky moc neřeší - třeba že dvě instance by se rozhodly si data plně vzájemně zálohovat, včetně schopnosti obnovy ze zálohy, apod.) a nakonec se vždy narazí na nějaké hranice škálovatelnosti (ano, to jde řešit, že archivní ročníky poběží fyzicky na starších pomalejších serverech, apod.)

    To, že víme, že něco je špatně (centralizovaný přístup) ale ještě neznamená, že máme jasno v tom, jak to udělat dobře. Agresivnější cacheování aktuálního stavu příspěvků by rozhodně pomohlo více věcem, třeba i zobrazení správného stavu počtu hvězdiček (které na druhou stranu je náchylné k tomu, aby ho začali ovlivňovat spammeři, takže do jisté míry relevantní informace je spíš počet hvězdičkujících instancí, než údajný počet včetně favů na vzdálených instancích... a pouze sofistikovaní spammeři dokáží spamovat s více instancí současně, atd.)

    Obecně zobrazení všech reply na status by mohlo být v silách odpovědí na příspěvek na místní instanci, ale je téměř nemožné to zajistit u náhodných příspěvků, kde diskuzi pod nimi pouze sledujeme (přesto často smysluplné vlákno pod příspěvky vidím).

    Protocol ActivityPub předpokládá, že příspěvek obsahuje seznam všech odpovědí na něj:
    ActivityPub/Primer/Replies - W3C Wiki
    https://www.w3.org/wiki/ActivityPub/Primer/Replies

    Problém se tedy zužuje na četnost cacheování příspěvků, pod kterým se dá očekávat probíhající diskuze. Opakované načtení příspěvku do místní cache samozřejmě zvyšuje šanci, že počet odpovědí z jiných instancí je aktuální.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JARDABEREZA: otázka ke, jestli oddělení identity od hostingu je taková výhra. A ještě nikdo mi nepředvedl, že skutečný hosting dat může být jinde, než centralizovaně na Bluesky (neříkám, že na to ten jejich protokol možná nemyslilí, ale zatím nevím o nikom, kdo by to dělal)

    Ta věc, že ve federované síti nikdy nebudou všechna data najednou cacheována na lokální instanci na druhou stranu neznamená, že relavantní data, např. všechny odpovědi na status, časem cacheovaná být nemohou. Otázkou je jen správné načasování. Jako argument, proč decentralizaci a federaci vzdát a vrátit se k centralizovanému úližišti to neobstojí.

    Ano, UX se bude muset čase zlepšit a Mastodon sám se už asi nikam moc neposune. Bude nutné přejít k jiným Fedi appkám...
    JARDABEREZA
    JARDABEREZA --- ---
    1 odpověď+1
    Tady ještě Dan komentuje pár zajímavých otázek:

    @j720.bsky.social on Bluesky
    https://bsky.app/profile/j720.bsky.social/post/3la33g7inqu2p
    (Q) What advantages does @atproto.com have over the fediverse ?

    it decouples hosting and identity from applications. concretely this means that apps feel cohesive (not split into “islands”) with a global view of the entire network (can build features like feeds) but you can change your hosting at any point (with no disruption to user experience).

    @matscloud.com on Bluesky
    https://bsky.app/profile/matscloud.com/post/3la33vmb2nf2r
    (Q) Here's a "weird" one... Can you really run and store your own data? Does that mean I can run a "private instance" of BlueSky for only my own employees?

    in atproto architecture, these are two separate and unrelated questions.
    (1) yes, you can store your own data — even right now if you’d like. for that, you’d run a personal data server. the bluesky backend pulls information from all personal data servers it knows about, so it’ll see your posts
    (2) re: "private instance", it’s not impossible but it would take some work since you’d need to copy the relay (which aggregates data from personal data servers) and the AppView (the actual bluesky backend) and then run them all internally only. it seems like mastodon is a better fit for your case?
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: Nic z toho neni neresitelnej problem, ale neresi se a to je to o cem ty lidi mluvej :)

    (I kdyz teda ten reply problem je to co je pro uzivTele zasadni, a tam si myslim ze by to byl celkem zasadni zasah do toho protokolu)
    JARDABEREZA
    JARDABEREZA --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: To mi ještě připomělo... BlueSky má otevřený prokol či co... takže i bez účtu si můžeš např. zjistit kdo koho blokuje, kde je v jakých listech anebo i vidět příspěvky někoho kdo tě blokoval. https://clearsky.app/danabra.mov/blocked-by prý kvůli architektuře co si zvolili to musí být volně přístupné. Mělo by to fungovat na ATProtocolu: https://atproto.com/

    https://arxiv.org/pdf/2402.03239
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď-1
    ALMAD: jeho problém způsobovala nějaká starší verze Mastodonu, nejspíš. Ty novější čekaj několik sekund, než vytvořej náhled vloženýho odkazu. Problém by pravděpodobně vyřešilo přidání náhodný prodlevy před pokusem o vygenerování thumbnailu odkazu. Proč v rámci federace nejsou předávány i thumbnaily a každá instance si to fetchuje znova, to je zajímavá otázka. Je to víceméně programátorský problém, který by se dokonce mohl řešit jako volitelné nastavení domovské instance autora (něco jako [ ] share preview thumbnails, ve skutečnosti instance budou mít časem zájem fungovat jako CDN a budou mít zájem nejen downloadovat, ale i uploadovat, podle mě.... ale někdo to bude muset naprogramovat, no)

    ano, pochopil jsem to nejdřív špatně, jemu nejde o to, že by lidi vtrhli na ten blog, ale vtrhne tam každá instance znova a on má hodně followerů z hodně instancí a tím skutečně DDoSuje cokoliv, na co hodí odkaz, jak se všechny instance snaží udělat thumbnail. Hubzilla tohle obchází tím, že sdílí předgenerovanej HTML fragment, ve kterým všechno míří přímo na tu instanci a ten se sdílí i z tvrdýma absolutníma odkazama na domovskou instanci příspěvku. Což taky není ideální.

    Každopádně, nejde o nijak neřešitelnej nebo zásadní problém. V další verzi Mastodonu to může být patchnutý, buď sdílením thumbnailu mezi instancema (tam není definovaný pořadí v jakým to získávají, takže by hrozilo, že se obrátí na tu první, kde se to publikovalo, to je problém), nebo zcela primitivně, vložením náhodné prodlevy před pokusem o fetchnutí odkazu (jeden request za sekundu zvládne každý webserver, popravdě i deset requestů, a vložení alespoň trochu náhodného zpoždění před zpracováním nového statusu v timeline by problém nejspíš řešilo... ostatně ani teď mi nepřijde, že to pollování by se dělo úplně realtime, občas je před aktualizací timeline na jiné instanci docela prodleva...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    +1
    via https://chatsubo.cbrpnk.dev/notes/a05frx7gjg
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    1 odpověď+1
    XCHAOS: Podle me u odpovedi ostatnim vidis jenom subset, viz https://maria-antoniak.github.io/2023/07/04/notes-on-mastodon.html

    Je hezky ze cesky instance nebanujou a z toho dovozujes, ze se to nedeje, stejne jako ze vase instance to ustojej.

    jwz je extremne popularni osobnost _na pomery Mastodonu_, a to ze se jeho problemy odepisou jako “je popularni” je asi ten duvod proc vidim ty jeste popularnejsi odchazet.

    “Asi nepochopil pointu: Mastodon teď JE jeho nový blog a problém s DDoS řeší cacheováním na instancích. Není to vhodný nástroj k připoutání pozornosti ke svému blogu”

    a) lol, b) cets to vubec? To neni o “chci vic lidi na blogisek”, ale “bez toho aby AP distribuoval cache je tohle dobrej zpusob jak ddosnout nahodny stranky _a je to zbytecny_.

    Ano, micham veci dohromady protoze v kategorii “Mastodon ma UX problemy a kvuli nim lide odchazí” je, prekvapive, mix problemu.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    ALMAD: myslím, že odpovědi ostatních mi v timeline postupně naskakujou, samozřejmě asi záleží, jestli je followuju. Ale obecně, v momentě, kdy nějaký status vidím, tak se načtou i všechny reakce k danému okamžiku, i ze všech ostatních instancí. Takže právě tady by to chtělo nasimulovat, za jakých specifických okolností někdo nevidí něčí jinou odpověď a jestli to třeba už není dávno opravený bug...

    To s tím banováním bylo nějaké specifikum z dob začátků. Nemám pocit, že by v současnosti jakákoliv česká instance banovala jakoukoliv jinou. Možná, že v těch začátcích byla motivace některých "moc zabanovat lidi, kteří mě štvou", ale ti rychle skončili, protože zabanovali koho potřebovali a přestali na Mastodon chodit :-) (asi vím, o kom se bavíme...)

    Zatím u nás nic netrendovalo tak, aby to naši instanci shodilo. (a pár hvězdiček přitom už moje fotky nasbírali). (jwz je extrémně populární osobnost, takže asi jeho problémy jsou na jiným levelu, ale i on na Mastodonu zůstal... resp. schazovalo mu to blog, ne Mastodon instanci. Asi nepochopil pointu: Mastodon teď JE jeho nový blog a problém s DDoS řeší cacheováním na instancích. Není to vhodný nástroj k připoutání pozornosti ke svému blogu (a nebo ho musí taky vytunit pomocí nginx apod.)

    Myslím, že mísíš řešitelné bugy (Mastodon rozhodně má mechanismy načtení všech odpovědí na příspěvek v moment, kdy se ti samotný načte do cache, ale samozřejmě nemá žádný pull mechanismus na průběžné načítání dalších reakcí, přesto bývají debaty pod mými statusy smysluplné... otázka je, co kdybych se chtěl zapojit do debat cizích...) s tím, co je spíš toxické chování, kterému se prostě bude nutné vyhnout - a naopak přidáš věc, která bug není (populární uživatelé si mohli shodit svůj blog i sdílením odkazu na Twitteru, nemluvě o Slashdot effectu, který je známý už desítky let... to prostě není nic nového a není tam rozdíl oproti centralizovaným sítím)
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    1 odpověď+3
    XCHAOS: Zajimavy ze tvoje problemy a bugy neobsahujou problemy, ktery uvadej lidi jako duvod proc odchazej :)

    Ten hlavni je situace s replies, kdy lidi co odpovidaj nevidej vsechny ostatni odpovedi, takze se duplikukiu a vubec z pohledu autora nedavaj smysl.

    Pak je trochu problem s decentralizovanou moderaci a tim, jak admini casto pouzivaj banhammer ve velkym a kvuli par lidem co se jim nelibej banujou cely instance, takze ti najednou tise mizej lidi co sledujes.

    Druha cast pak je ze jako provozovatel muzes byt dost nerad kdyz nejakej link na tebe trenduje, viz https://www.jwz.org/blog/2022/11/mastodon-stampede/. A zaroven je myslim furt nevyresenej ten ekonomickej model provozovani no.

    Rikam to jako nekdo kdo ma fedi rad a je tam aktivni, ale proste ty chyby nejde nevidet a to ze je maj vyvojari tendenci spis ignorovat nez resit taky ne…takze se i jde tezko divit, kdyz to jdou lidi zkusit jinam.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Tomáš Beneš: "#Miyazaki tribute best on the internet, considere…" - f.cz - fskutečnosti Fedivesmír :-) Brána do federace sociálních sítí. 2000 znaků pro vaše příspěvky.
    https://f.cz/@tom/113414248347450693
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Ok, dal jsem disclaimer na nástěnku. Je to takové varování pro ty, kteří se o Fediverse vlastně nezajímají, ale mají potřebu přijít nám to sem sdělit. Na NYXu je spousta klubů, kde byste si něco takového zkusili jen jednou (v Obrázcích, které vás rozštípou, v Sexseznamce, a na spoustě jiných míst...). Nicméně, já mám diskuze rád :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BINARY_PARANOIC: no, moje komunikace není vždy nejlepší, ale asi NYXu jako celku oplácím dobré rády, který rozhodně jeho uživatelé nešetří (viz jiné auditko, kde horlivě doporučují Pirátům, aby měli stejně dementní politický marketing, jako ostatní strany, protože tím určitě přesvědčí jejich voliče, aby se rozhodli jinak, apod.)

    Nemyslím, že jsem někdy řekl "já vím co, je pro vás nejlepší". Varuju, že BlueSky se v budoucnu nevyhne problémům, pokud fakt uspěje, nicméně i když neuspěje, tak vlastně pro spoustu lidí je to asi řešení, najdou tam svoje oblíbené účty a lidi z Twitteru a budou pokračovat v tom, co dělali posledních 10 let, proč ne. Dokonce pokud follownou ten bridgeující účet, tak je pak můžu follownout já, což bych touhle cestou rád zpropagoval.

    Jinak prostě můj skromný cíl je, aby ze 100% uživatelů NYXu, kteří mají alespoň jeden účet z komba facebook-xitter-instagram, jich aspoň tak 10% zkusilo vytvořit si účet ve Fediverse. Nevím, jestli to je pro ně nejlepší, ale já to pokládám za zajímavé a užitečné (dejme tomu pro mě) a možná i pro ty, kteří se toho experimentu zúčastní (to se právě teprve ukáže). Je to experiment, výzva, šance... ne nějaké ideologické hlásání, že vím, že je to pro ně nejlepší. BlueSky mi upřímně nepřijde jako experiment - je to jen pokus zreplikovat něco, co měli lidi rádi... ale upozorňuju, že i těch 10 mega uživatelů je asi jen procento toho, kam dorostl Xitter, a velikostně není rozdíl ve velikosti trhu u BlueSky a Mastodonu zas tak zásadní.

    Ano, Mastodon potřebuje i lidi. Nejen programátory :-) Ale ty lidi nezíská, pokud nevznikne nějaké základní povědomí. Typu co znamenají ty usernames se dvěma zavináči, apod.

    Jinak samozřejmě, je možné mít účet ve Fediverse a úplně v pohodě mě tam nefollowovat, pokud to někdo nepochopil :-) To není jako s Elonem na X :-)
    BINARY_PARANOIC
    BINARY_PARANOIC --- ---
    1 odpověď+3
    Nezlob se, vím, že to myslíš dobře — ale mám takový pocit, že tu svým „jávímnejlépecojeprovásnejlepší“ přístupem od Mastodonu lidi spíše odrazuješ. Což je škoda, protože je to jinak fakt skvělá a přátelská sociální síť. (Z vlastní zkušenosti.)

    A vůbec ne pouze pro IT/linux nerdy, to je prostě jen tvoje zkušenost z tvé bubliny sledovaných/federovaných, já mám svoji bublinu dosti jinou.

    Jediné štěstí, že dopad tohoto audítka je fakt minimální :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    -1
    @tomgauld.bsky.social@bsky.brid.gy

    oproti @bird.makeup je to osvěžující zlepšení. Když vydržíme, časem k nám přejdou přímo, všichni.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DZODZO: ano, proto když jsme to pochopili, tak jsme z Facebooku a Xitteru odešli do Fedivere, že jo :-)

    mě vlastně trocha kontroverze v tomhle klubu nevadí. Sleduje to poměrně málo lidí a diskuze stagnuje. NYX má kolem 20000 aktivních uživatelů (40000 teoretických), pokud se tu najde 2000, který se založí účet na některém Mastodonu (nebo si dokonce dají tu práci s jinou platformou či vlastní instancí), tak budu naprosto nadšený. S uživateleme Bluesky vlastně nemám problém: když follownou @ap.brid.gy, můžu je pak followovat a boostovat i u sebe na Mastodonu... obsah jako obsah, když jsou líní řešit něco jiného, jejich problém, u nás by se měli líp a víc bychom si jich vážili..
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    1 odpověď+1
    XCHAOS: kontroverze pritahuje kliknutia, tak ked k takemu prispevku platforma prilepi reklamu tak zadavatelovi ukazu pekne cisla a vyuctuju tucny sek :)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam