BONGI: Víš, mě na tom uráží a štve právě to házení do jednoho pytle.
Byli lidé, kteří více či méně aktivně podporovali režim, popřípadě se hodně snažili mu neškodit (a to ani výchovou svých dětí).
Pak byli lidé, kteří zrovna nepodepsali Chartu, ale žili, pracovali a starali se o rodinu, třeba chodili do kostela (=netajili se svou vírou), nenechali se nutit ke vstupu do partaje a svoje děti vychovávali tak, aby z nich vyrostli morální čestní lidé a aby děti věděly, že ten režim je špatný a nemorální. A třeba jejich rodiny si už bolševické šikany užily až dost a ti lidé nechtěli svým dětem ještě víc zkrouhnout i tak minimální možnosti na studium. Zaslouží si takoví označení kolaborant???
Mimochodem - z politických vězňů / příslušníků třetího odboje z 50. let nikdo nebyl v disentu a pokud se příliš nemýlím, nikdo z nich nepodepsal Chartu - byli oni snad kolaboranti??? Zrovna tihle byli rozhodně větší bojovníci proti režimu než všichni chartisté dohromady - při vší úctě k těm slušným a poctivým.
Nebo: je známo, že Luděk Munzar a Jana Hlaváčová sice nepoepsali Chartu a nebyli v disentu, ale nenechali se donutit k podpisu Anticharty. Byli kolaboranti podle toho Havlova výroku nebo ne?
Prostě ten výrok je příliš zjednodušený, příliš černobílý, a navíc na základě znalosti určitých faktů bych na místě Havla - mírně řečeno - VELMI opatrně používala slovo kolaborant/kolaborace.
Asi tak.

PEGGYK: "Tvůj původní výrok zněl jako kdyby se Přemyslovci tak, jak popisuješ, chovali od Přemysla Oráče až po Elišku Přemyslovnu"

ach jo...

tak například naši přemyslovci: na jednu stranu tvrdí a schopní, řada z nich, na druhou ovšem proč si nepřiznat pravdu: věčné bratrovražedné sváry a běhání za německým císařem "rozsuď nás" - ruku v ruce s úplatky - vedlo v důsledku k tomu, že naši vlastní vladaři doslova nastrkali a precedentně poskytli císaři...

a) ačkoliv jsem to explicitně neřekl, přirozeně mytické a nijak jinak než mlhavě a napůl vymyšleně doložené postavy a la přemysl oráč a těch několik dalších po něm (mnata, křesomysl), vynechávám. měl jsem za to, že snad nemusím říkat, že s takovými postavami raději neoperuji.

b) pokud si vezmeme "doložené" přemyslovce, alespoň trochu, zjistíme, že:

václav (4. v pořadí) x boleslav (5.) - spornost případu je známa. skutečnost je, že boleslav bojoval s otou I. saským a ačkoliv prohrál, později se již poplatnost čechů, kterou václav realizoval, v dějinách neobjevuje. nejspíš, prameny o ní nemluví.

boleslav III. ryšavý - začíná známá rošáda a rvačky. po roce 995 došlo v rychlém sledu k 10(!) výměnám na stolci. zpočátku zasáhl i polský boleslav chrabrý a nabídl jakéhosi vladivoje - ten požádá německého císaře jindřicha II. o udělení čech v léno! bum, precedent je na světě. rok 1002.

v roce 1004 je boleslav chrabrý vyhnán - přemyslovec jaromír si "nechává dát" jindřichem čechy dle "starého práva". (starého asi tak dva roky, pf.)

1012 - oldřich vyhání jaromíra. přijímá čechy jako léno! už zase!

světlý okamžik: 1040 válčí břetislav I. s jindřichem III. a ačkoliv prohrává a musí se pokořit, nadále je váženým a cenněným spojencem. "nadvláda" německého císaře na čechami, neprozřetelně "věnovaná" předchozím děním, poněkud povoluje.

břetislav měl ovšem, bohužel, 5 synů: podrobnosti rozepisovat nehodlám, každý si načte. další kolečko bratrovražedných bojů. výsledkem první král, ale také vazal německého císaře. bohužel. naštěstí ještě ne dědičný, ale...

...co jeden začal, to druhý dokončí: břetislav II., 1099. blbec, jinak to nelze říci - ignoruje dávný zvyk potvrzení vládce domácím panstvem, protože chce prosadit svého bratra bořivoje. a tak, kurňa blb, mu nechá udělit čechy lénem od koho? římského císaře jindřicha IV. další stupidní precedent - dřív císař alespoň potvrzoval doma uznaného, tady ale...

mám pokračovat v historické přednášce a popsat toho ještě x nebo už je konečně jasné, že výraz
věčné bratrovražedné sváry a běhání za německým císařem "rozsuď nás"
minimálně v první polovině přemyslovské dynastie a naší státnosti není nijak, ale nijak přehnaný?

vždyť je to jako kolovrátek: bořivoje zkusil sesadit oldřich, opět žádá císaře. bum! oldřich neuspěje. pak se zapojí svatopluk, bratranec. udělá co? požádá císaře... tramtadadá, repete. celé kolečko má za následek jenom to, že milý jindřich IV. doslova prodá a v léno udělí čechy asi tak 3x až 4x po sobě 3 až 4 různým přemyslovcům - no, být na jeho místě, dělám to taky a jen se v duchu spokojeně směju...

Sorry za mirny OT, ale tohle stoji za precteni:

František Kostlán: Proč je občanská společnost u nás velmi slabá - Deník Referendum
http://denikreferendum.cz/clanek/12390-proc-je-obcanska-spolecnost-u-nas-velmi-slaba

Takova snuska nesmyslu, pobrekavani a obvinovani se jen tak nevidi. Je zajimavy, ze kdyz jsem mel neziskovku ja (podpora nekomercni kultury vseho druhu, zahrnujici krome poradani koncertu a festivalu i vydavani casopisu, ktery byl pri mesicnim nakladu 2000 vytisku zdarma), zadny prachy od statu ani EU jsem nepotreboval a neziskovka svuj ucel uspesne plnila.

Ale je pravda, ze narozdil od pana Kostlana jsem nikdy nemel umysl udelat si z techto aktivit zivobyti :)

FIN: Uvedením pouze první části BONGIho odpovědi jsi pozměnil význam. Tvůj původní výrok zněl jako kdyby se Přemyslovci tak, jak popisuješ, chovali od Přemysla Oráče až po Elišku Přemyslovnu, což pravda není. BONGI Tvé tvrzení uváděl na pravou míru a pokud jde o Švýcary, zeptej se jeho, jak to myslel, já historii vašich diskuzí neznám, pouze jsem citovala celé.

"poláci stejní čúráci jako my" (kemal) - ano, tím to začalo a pominu-li fakt, že do slušné diskuze (což snad tady je) takové výrazy vůbec nepatří, trvám na tom, že takové označení jakéhokoliv náýroda je urážlivé a v případě vlastního národa dvojnásob. Vypovídá to - pravda - víc o autorovi než o národě. Pokud někomu něco na vlastním národě vadí, pak - jakožto jeho součást - ať dělá něco pro zlepšení situace. Nadávky jsou k ničemu.

Před chvílí jsem napsala tohle:
"Zdravá sebekeritičnost - ano. Pohrdání vlastním národem - rozhodně ne! To myslím obecně, ne na někoho konkrétního.
Brát si příklad z lepších a úspěšnějších (obecně - ať jako národ nebo jako jednotlivci) - rozhodně ano."
Takže o co se přeme???

PEGGYK: dvě věci: hele, to, jestli jsme nadělali chyby anebo ne, tak na to nemá geopolitické umístění vliv, to je výmluva. geopolitické umístění určuje, vedle koho jsme sousedili a jak se překrývaly sféry zájmu, takže říká spíš to s kým jsme ty chyby udělali anebo neudělali (protože jsme mohli a měli ho v dosahu anebo ne a dříve v dějinách nám zeměpisná vzdálenost hrála podstatně větší roli, že). geopolitické umístění vysvětluje, proč jsme mohli mít průsery s polskem anebo římskou říší a proč ne se španělskem a anglií - ok?

a když v tomhle konečně máme jasno, tak by mě ještě zajímalo, v čem vlastně to mé "oblíbené srovnání se švýcarskem" nelze použít. už začínám mít takovýchto obecných tezí bez vysvětlení celkem plné zuby.

navíc, pokud já si vzpomínám, celou záležitost vůbec nelze zredukovat na mé "oblíbené srovnání se švýcarskem" - pokud já si pamatuji, říkal jsem postupně toto:

[ FIN @ Antikomunisticky klub ]
- to vedeme s kemalem dialog na téma "poláci stejní čúráci jako my" (kemal) a ty se u toho rozčiluješ :-) kde je tam švýcarsko?

později:
[ FIN @ Antikomunisticky klub ]
Je zato ale důvod se podívat na některé aspekty hrdých severských národů, švýcarů nebo velké vlastenectví poláků, s nímž přežili y násobné porcování polska kdekým. (poláci mají podobné rysy - veliké vnitřní půtky, nesvorná šlechta a přetahovačky o trůn.)
já tam čtu "některé aspekty hrdých severských národů, švýcarů nebo velké vlastenectví poláků" (níže tamtéž dokonce italů, lol), výsledek, jež je mi rozporován, je mi zjednodušeně a oklestěně předložen jako "ti tví oblíbení švýcaři".

to jedno je blbě. a druhak, zrovna ti švýcaři nejsou vůbec, ale vůbec mimo místu - jsou nám geograficko blízko, soupeří s některými stejnými antagonisty jako my - německo/římská říše, rakousko - a jsou malí a taky je o ně zájem, stejně jako o "malé", avšak lákavé, protože chvílemi velice bohaté, čechy.

zrovna ti jsou možná relevantnější než ty další země.

takže zanecháme takového zjednodušování teze řečené, right? vůbec mám takový pocit, že případná kritika našich vlastních dějiných chyb a poukázání na průsery vlastná výroby okamžitě vyvolává alergicou reakci s těmito příznaky:
- to povýšené plivání na vlastní národ (nesmyslná alergická reakce - hlavně proto, že jsem průběžně řekl, na co hrdý jsem i na co nejsem, takže to OČIVIDNĚ není jen plivání)
- ti tví oblíbení švýcaři (nesmyslná reakce, už kdyby určitým podobnostem v situaci ne, tak kvůli celé řadě užitých dalších příkladů, viz poukázané další národy)
- no no no nejsme horší než ostatní... božínku a co když náhodou jsme (v některých aspektech) a měli bychom co dohánět? co když náhodou jágr a ti naši kluci zlatí na pocit oprávněné národní hrdosti skutečně nestačí ve srovnání s některými jinými národy a jejich uctívanými velikány na poněkud faktičtějších polích, no? a spousta z nás zná oblíbené a bohužel i v nemalé míře pravdivé "v čechách je trestné být úspěšný" a "aby sousedovi koza taky chcípla" - to nejsou vlastnosti prudce nezávidění hodné, jichž radno se zbavit?

FIN: Cituj celé :-)))

"No s temi Premyslovci mas sice pravdu, ale tohle jednani nebylo vubec specificke pro ne, ale pro dobu - podivej se v te dobe na Italii, Nemecko, ale i koneckoncu na Francii.

Je take nutne posuzovat nase dejiny z geopolitickeho umisteni. Tve oblibene srovnani se Svycarskem je skutecne o necem jinem."

RUDOLF: Ba ne. Tenhle jeho výrok bylo to první, co začalo zchlazovat můj počáteční velký obdiv k tomu pánovi.

FIN: Nejsme horší než jiní A PROTO není důvod k hanění sebe samých. Zdravá sebekeritičnost - ano. Pohrdání vlastním národem - rozhodně ne! To myslím obecně, ne na někoho konkrétního.
Brát si příklad z lepších a úspěšnějších (obecně - ať jako národ nebo jako jednotlivci) - rozhodně ano.
Ohledně Přemyslovců už mě s odpovědí předběhl BONGI.
Taktéž bych se pod jeho příspěvky "20:21:35 24.1.2012", "20:31:39 24.1.2012" a "21:08:57 24.1.2012" podepsala.

Se sportem to nepřeháním, nicméně medaile z mistrovství nebo Olympiády mě potěší, to zase jo. Byť sleduju zápasy našich hokejistů na těchto akcích, hokejové šílenství níže popisované mě míjí.To jen na upřesnění mého postoje.


RUDOLF: Jo a taky že kdo nebnyl v disentu byl kolaborant - tyhle výroky mi snad raději ani nepřipomínej...