• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    COMMANCHEDobyvani vesmiru a kosmonautika 🚀🛰️👩🏼‍🚀
    BIDAK
    BIDAK --- ---
    SEJDA: No a nestačilo by použít jenom nějakej klouzavej průměr?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SEJDA: já se snažil kumulovanou pravděpodobnost využít k výpočtu teoretické nemožnosti dostudovat vysokou školu (každá zkuška má pravděpodobnost třeba 90% :-) bohužel to vypadá, že tímto způsobem s kumulovanou pravděpodobností pracují jen ti, co nedostudovali vysokou (i když statistiku jsem měl několikrát za 3 :-)
    KAERO
    KAERO --- ---
    SEJDA: ja se ptal, protoze jsem doufal, ze se neco dozvim. napsal jsi hodne pismenek, ale nejak z toho nejsem zase moudry. najit odkaz na wiki je jedna vec, ale neco pochopit a spravne pouzit je vec druha...
    Kde ze je ten vzorec, podle ktereho bys odhadoval uspesnost pristiho startu, a kde je ten vzorec, podle ktereho odhadnes interval spolehlivosti tveho odhadu?

    Jasne, vyvoj nosicu ovlivnuje sposuta veci - nekdy na chybu nosice po havarii prijdou, nekdy ne, nekdy schopny inzenyr to navrhne dobre, nebo to zlepsi, nekdy se monter ozere a zapoji kabel naopak... Ale tech vlivu je milion jedna, a udelat spravny popis nelze. Lze pouze najit takovy vypocet pravdepodobnosti uspechu pristiho startu, ktery se nejvice blizi realite. Vzhledem k dostatku historickych dat se nemusime bavit hypoteticky, ale muzem prakticky. Tvrdis ze model (k+1)/(n+2) neni spravny. To urcite ne, protoze to neni opravdovy popis reality, jen aproximace. Ale mas teda lepsi? Muzem ho otestovat na historickych datech, dokonce si to rad zkusim, jen uz prosim prestan mluvit vagne, a pis presne a k veci. Anebo je problem u mne?
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    KAERO: musel jsem si o tom hodne popremyslet. Zkusim to nejak naformulovat.
    Ta tabulka dela to, ze se na starty raket diva jako na hody minici (kolikrat jsem hodil, kolikrat padla panna), no nebo spise hody nevyvazenou minci (ani neocekavame p=50%), repsektive hody krajicem chleba namazanym marmeladou, jak je znamo, ten padne vetsinou marmeladou na zem (p~100%). Raketa = krajic chleba. Hod krajicem = start rakety.
    Tomu by odpovidalo binomickemu rozdeleni, u toho zname odhad rozptylu (D(X) = n.p.(1-p)) [n=Tries, p=Rate], a da se po nejakem uvazeni sestavit interval spolehlivosti .. tj. najit odpoved na otazku, kdyz budu dal hazet tim krajicem, do jakeho intervalu se mi nejspise trefi sestaveny interval i z dalsich pokusu. Neco o intervalech spolehlivosti pro binomicka rozdeleni: https://en.wikipedia.org/wiki/Binomial_proportion_confidence_interval

    Problem ale je, ze popisovat start rakety hodem krajicem chleba (kdy by se konstrukce raket lisily silou marmeladove vrstvy), jsou hodne nepresnym popisem reality .. pravdepodobnost uspechu, neni porad stejna, na zacatku je mensi, casem roste (teoreticky), modely raket, ktere zacinaji pozdeji, jsou vybavene poznatkama uspechu i neuspechu predchozich modelu raket, maji zacatek lepsi (teoreticky). Tedy rozhodne nejde o hody nezavisle, ale jako by po kazdem hodu, trochu marmelady zustalo na zemi.

    Bezne se (jeste stale v ramci jednoduchych postupu) pouziva Poissonovo rozdeleni, pro jevy formulovane trosku jinak, typicky vyjadrene jako pocet zmetku lezoucich z tovarny. Resp. pocet katastrof typu zemetreseni v case.
    Possinovo rozdeleni, ma ale taky za predpoklad nezavisle, nahodne veliciny, tj. takove, kde se konstrukteri nezamysli nad svymy chybama (ani chybama jinych) a odpaluji rakety jednu za druhou, tak jak lezou z tovarny (jeste bych nad tim, ze to tak skoro je, a tim, ze demence se vyskytuje zcela nahodne, primhouril oko). Resp. kdyby za nehody raket nemohli konstrukteri ale povetrnostni podminky, tj. by je vypousteli dest ne dest (nad tim bych taky primhouril oko, protoze sice odpaluji, kdyz je "hezky" ale i tak maji necekane zmeny meteorogickych podminek vliv). Opet ale predpoklada porad stejnou pravdepodobnost uspechu (zasadni problem).
    Toto rozdeleni ma parametr lambda = pocet neuspechu (napriklad v jednom roce, nebo treba kazdych 10 startu, nebo nejaka jejich interakce).

    O interakci casu i poctu startu pisu proto, ze cas neni uplne dobra velicina: nekde je hodne konstrukteru, potrebuji mene casu. Zrovna tak neni poradi odpalu neni uplne dobra velicina: maji vykonny prodej a odpaluji jednu za druhou.

    Pisu o tom, ze je dobre si to namalovat, kvuli mnou ocekavanemu rozdilu prvnich nekolika pokusu, vs. zabehnuteho pouzivani. Jinymi slovy, pravdepodobnost uspechu, neni v case porad stejna.

    Omlouvam, se ze do toho staram, ale proste prumer, byt prikrasleny, mi neprepada ani zdaleka dost dobry na to, aby se to dalo srovnat. Na jakykoli hate, je to samozrejmne uplne jedno.
    KAERO
    KAERO --- ---
    SEJDA: ok, a ja ptam, jak bys ten interval spolehlivosti pocital.
    a nevim proc hrusky s jabkama. ferovost je subjektivni. neni to spis tak, ze chces videt jina cisla? cisla s jinym vyznamem?
    ten vzorec pocita nejakou pravdepodobnost budouciho uspechu, a bere i v uvahu ozkousenost nosice (tedy kolikrat byl design overen startem).
    jestli myslis, ze nejaky jiny parametr by byl vhodnejsi, tak napis vzorec, at to muzem porovnat. s grafem se ten stavajici vzorec porovnat neda.
    v te tabulce jsou rozliseny jednotlive subverze jednotlivych nosicu, takze opet nechapu co mas na mysli tim ze je potreba odlisit konstrukcni odlisnosti.
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    KAERO: promin, rozptyl, chtel jsem napsat interval spolehlivosti. Tj, na dane hladine pravdepodobnosti (tvoje "pomerne rozumny") se pro dane rozdeleni spocita. Kdybys mel ty intervaly spolehlivosti vedel bys, ze u velke casti z nich neni zadny prukazny rozdil (coz by se dalo chapat tak, jakoze obcas to nevyjde ani tem nejlepsim).
    Nicmene jak jsem psal se srovnavaji jabka s hruskama, ale tabulka snese vsechno.
    Ferovejsi by byl graf .. kde by byl na ose X narustajici poradi startu (od 1 az po 773), na ose Y by byla v tom case odpovidajici pravdepodnost uspechu (i s intervalem spolehlivosti), a pak bys videl, jak jsou ktere rakety porovnatelne, co se tyce vyvoje jejich startu. Pripadne by se to melo seradit podle casu, nikoli poradi startu, protoze od prvni chyby se ruzne tymy pouci ruzne rychle. Resp. nejaka interkace cas x poradi.
    Pak uz by byla statistika zatizena "jenom" tim, ze se necemu bude rikat Souyuz i kdyby to melo warpovy pohon, takze je treba odlisit konstrukcni odlistnosti, aby se nestalo, ze si konstrukteri vylepsuji statistiku noveho modelu temi starymi uspesnejsimi, resp. naopak.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KAERO: pochopitelně nejsou... nízká nosnost. Navíc Delta-2 se už nevyrábí a existuje poslední rezervní exemplář, Sojuz má nepatrně větší nosnost, ale pořád je pro JWST naprosto offtopic.

    Myslím, že ESA přispívá nosič prostě ze stejného důvodu, z jakého Rusko přispělo nosiči pro ExoMars: jsou to oboje prestižní projekty a je dobré se pod ně podepsat. No a ta statistika jde ruku v ruce...
    KAERO
    KAERO --- ---
    SEJDA: ferovost statistiky je jen subjektivni pojem. Ja jen chtel dat cisla k vete "The Ariane 5 is the world's most reliable launch vehicle capable of delivering Webb to its destination in space. ", o ktere se tu rozbehla kratka diskuze, viz XCHAOS.

    Myslim ze (k+1)/(n+2) je pomerne rozumny odhad pravdepodobnosti uspechu pristiho letu.
    Prosim ukaz ktera statistika je rozumnejsi, jak definujes a jak odhadnes "rozptyl" o kterem mluvis a ukaz jak se tim smaze rozdil mezi vetsinou modelu. Bohuzel vubec nerozumim tomu co jsi napsal.

    Pripominam ze v tabulce jsou vicemene aktivni nosice, neuspesne nosice tam nejsou.
    THERIDANE
    THERIDANE --- ---
    SEJDA: tad nejde o to, co je "fér" nebo o to, kdo má designově lepší raketu, tady jde právě o nejvyšší pravděpodobnost úspěchu, a ta (logicky) bude u starších a ověřených strojů vyšší
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    KAERO: pomerne nefer statistika, neb srovnava jiny pocet startu, resp. jiny pocet mesicu od prvniho startu, logicky pak budou mi systemy s vyssim poctem startu (a nizsim poctem generaci/inovaci) navrch.
    Smysl by melo srovnavat .. prvnich X startu, resp. prvnich X mesicu, resp. jednotlive generace .. navic ta cisla (rate) maji nejaky rozptyl, a tim se smaze rozdil mezi vetsinou modelu. Jde totiz o odhad pravdepodobnosti uspesneho startu.
    Zajimavy je ale "ocas" te tabulky .. kde se teoreticky, ale bez rozptylu "neprukazne", hromadi chybove modely.
    KAERO
    KAERO --- ---
    THERIDANE: http://www.spacelaunchreport.com/log2015.html
    nejvyssi pravdepodobnost uspesneho startu maji Delta 2 a Sojuz-FG (ale nevim, jestli to jsou vhodne nosice)
    ================================================================
                        SPACE LAUNCH REPORT
    
            ACTIVE LAUNCH VEHICLE RELIABILITY STATISTICS
    ================================================================
               by Ed Kyle      as of December 29, 2015      
    ================================================================
    
    Top active space launch vehicles ranked by their predicted 
    orbital success rate*.  Failures include incorrect orbits.
       
    ================================================================ 
    Vehicle     Successes/Tries Realzd Pred  Consc. Last     Dates    
                                 Rate  Rate* Succes Fail    
    ================================================================
    Delta 2          151   153    .99  .98     98    1/17/97  1989- 
    Soyuz-FG          44    44   1.00  .98     44    None     2001-
    Soyuz-U          753   773x   .97  .97     16    8/24/11  1973-
    Atlas 5           59    60    .98  .97     50    6/15/07  2002-    
    CZ-2D             26    26   1.00  .96     26    None     1992-
    Ariane 5-ECA      52    53    .98  .96     52    12/11/02 2002-
    Delta 4M(+)       22    22   1.00  .96     22    None     2002-
    CZ-4(A/B/C)       45    46    .98  .96     11    12/9/13  1988-
    CZ-3B/3C          44    46    .97  .94     32    8/31/09  1996- 
    CZ-2(C)(/SD/SM)   43    45    .96  .94      9    08/18/11 1974-
    H-2A              28    29    .97  .94     23    11/29/03 2001-
    CZ-2F(T1)         11    11   1.00  .92     11    None     1999-
    Minotaur 1        11    11   1.00  .92     11    None     2000-
    Soyuz FG/Fregat   10    10   1.00  .92     10    None     2003-
    Dnepr             21    22    .95  .92     15    7/26/06  1999-
    PSLV              30    32    .94  .91     28    9/29/97  1993-
    CZ-3/3A           34    37    .92  .90     24    8/18/96  1984-
    Rokot/Briz/K(M)   23    25    .92  .89      9    02/01/11 1994- 
    Proton-M/Briz-M   77    86    .90  .89      4    10/21/14 2001-
    Soyuz 2-1a/Fregat 14    15#   .93  .88     12    5/21/09  2006-
    Soyuz 2-1b/Fregat 20    22    .91  .88      6    08/22/14 2006- 
    Falcon 9 v1.1     13    14    .93  .88      0    06/28/15 2013-  
    Soyuz 2-1b         6     6   1.00  .88      6    None     2008-
    Pegasus (H/XL)    37    42    .88  .86     28    11/4/96  1991-
    Vega               5     5xx 1.00  .86      5    None     2012-
    Ariane 5ES         5     5   1.00  .86      5    None     2008-
    H-2B               5     5   1.00  .86      5    None     2009-
    Soyuz-U/Fregat     4     4   1.00  .83      4    None     2000-
    Minotaur 4/5       4     4++ 1.00  .83      4    None     2010-
    Zenit 3F/FregatSB  3     3   1.00  .80      3    None     2011-
    Strela             3     3   1.00  .80      3    None     2003-
    Delta IV-H         7     8    .88  .80      7    12/21/04 2004-
    Soyuz 2-1a         7     8#   .88  .80      2    04/28/15 2004-
    Zenit 2(M/SB)     30    38    .78  .77      7    9/9/98   1985-
    Shtil'             2     2   1.00  .75      2    None     1998-
    Kuaizhou           2     2   1.00  .75      1    None     2013-
    Zenit 3SLB/DMSLB   5     6    .83  .75      5(B) 4/28/08  2008-
    Antares            4     5    .80  .71      0    10/28/14 2013-
    Angara A5          1     1   1.00  .67      1    None     2014-
    CZ-6               1     1   1.00  .67      1    None     2005-
    Epsilon            1     1   1.00  .67      1    None     2013-
    Falcon 9 FT        1     1   1.00  .67      1    None     2015-
    CZ-11              1     1   1.00  .67      1    None     2015-
    Shavit(-1,-2)      7    10    .70  .67      3    9/6/04   1988-
    Taurus (XL)        6     9    .67  .64      0    3/4/11   1994- 
    Safir              5     8    .63  .60(C)   1    9/2/12   2008- 
    Soyuz 2-1v         1     2    .50  .50      0    12/05/15 2013-
    GSLV               4     9    .44  .45      2    12/25/10 2001-
    Proton-M/DM-03     1     3    .33  .40      1    7/2/13   2010-
    Volna              0     1    .00  .33      0    6/21/05  2005-
    Super Strypi       0     1    .00  .33      0    11/4/15  2015-    
    Unha (TD-2)        1     4%   .25  .33      1    4/12/12  2006-
    ================================================================ 
    * First level Bayesian estimate of mean predicted probability  
     of success for next launch attempt (k+1)/(n+2) where k is the  
     number of successful events and n is the number of trials. 
    
    # Does not include one successful suborbital Soyuz 2-1a test 
       flight performed in 2004.
    
    ++Does not include two successful suborbital Minotaur 4 Lite 
       flights in 2010-11.
    x Does not include Soyuz-U/Soyuz T-10-1 pre-launch fire that 
       resulted in escape tower firing saving crew, but destroying 
       launch vehicle on 9-26-1983.  Note that 10 additional 
       Soyuz-U launches with Ikar or Fregat upper stages (all 
       successful) are cataloged separately.
    xx Does not include successful 2-11-15 suborbital flight with 
        IXV reentry demonstrator.
    % Includes 2006 failure thought to be a two-stage suborbital 
       test launch attempt. 
    
    (A) 2003 STS-107 Columbia failure during reentry result of 
        damage suffered during launch phase.
    
    (B) Amos-3 inserted in orbit with 1,500 km short perigee and 
      0.7 deg unplanned inclination.  Amos 3 reportedly lost two 
      to three years of 18 year design life.
    (C) Assumes that two unsuccessful, unreported Safir launch 
    attempts occurred during 2012. 
    ================================================================ 
    
    NECROMAN
    NECROMAN --- ---
    Prvni topograficka mapa Merkuru
    The Stunning Highs and Lows of Mercury
    https://www.youtube.com/watch?v=MRsaHLfZxbU
    HARVIE
    HARVIE --- ---
    ROFL
    Space Exploration History: The Space Shuttle and the Horse's Rear End
    http://www.astrodigital.org/space/stshorse.html
    JVMLOK
    JVMLOK --- ---
    WATCH: SpaceX Rocket Sticks Another Landing at Sea | DoD Buzz
    http://www.dodbuzz.com/2016/05/06/watch-spacex-rocket-sticks-another-landing-at-sea/
    JONAS3
    JONAS3 --- ---
    XCHAOS: Vyškrtávat data si můžou dovolit maximálně v IPCC, vědec ani inženýr to nedělá...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    THERIDANE: no ale tam byl problém při prvním startu.. to bych asi vyškrtl...

    ale prostě těch pokusů mají málo na to, aby vybudovali nějakou solidní statistiku
    THERIDANE
    THERIDANE --- ---
    XCHAOS: To tu statistiku počítáš nějak politicky, mně vychází u D4H 7 úspěchů z 8 letů = ubohých 87.5 %, zatímco A5 má 81 úspěchů z 85 letů celkem, tj. 95.3 %.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ONDRA_99: hmm, The Ariane 5 is the world's most reliable launch vehicle capable of delivering Webb to its destination in space. . Čistě statisticky vzato, Delta IV Heavy je spolehlivější (ale při nižším počtu startů, nejsem statistik, možná tam je význam těch procent potom nižší...)
    CLUMP
    CLUMP --- ---
    Falcon 9

    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam