DZODZO: to záleží, koukni třeba na http://www.astronautix.com/a/aquarius.html - to je big dumb booster SSTO který má cca 30 % šanci na selhání by design ale výměnou za to je velmi levný - je to určené na dopravu zásob, třeba i paliva, které je snadné nahradit. Pamatuj na to že za znovupoužitelnost se platí, IIRC Falcon 9 má cca 2x nižší nosnost (nebo 2x vyšší spotřebu paliva) pokud se vrací, a to nevíme o kolik lehčí by byl kdyby nemusel mít nohy a příslušné výztuže.

No a systém jako je SLS nebo Staurn V dotankovávat nepotřebuje...

CHAOS_RK:
> Ad ceny: simple google search...
Ceny SLS souhlasí. Nezávislý odhad ceny Starship jsem nenašel. Nejbližší co jsem našel je https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Starship#Cost_and_funding a podle toho Starship doteď stála nejmíň 7 miliard (4 mld od NASA za lunar lander, 3 mld přiznané u soudu) a je zatím ve fázi prototypu a vývoj pořád probíhá v divokém tempu. Myslím že není nerealistické když odhadnu, že do certifikace pro lítání s lidma Spaceship sežere ještě jednou tolik, tzn. jsme na podobných číslech jako SLS.

ONDRA_99:
Ad spolehlivost: Shuttle lítal na první dobrou. SLS lítalo na první dobrou. Saturn V lítal na první dobrou. (Myšleno bez havárií, jasně že byly problémy.) Původní video, které tuhle diskuzi nastartovalo bylo o tom, že složitost je problém a že Starship je hrozně složitá (on tam mluvil o přistání na Měsíci, ale většina problémů byla u Starship). Myslím že předpovídat, že full-flow staged combustion cycle motory s nejvyšším tahem na světě, vyráběné firmou která doteď používala mnohem jednodušší cyklus a menší raketu, budou nespolehlivé, není nijak přehnané.

Ad řešení: já žádné nemám. To ale neznamená že nemám pravdu, jen že problém nevyřeším.

Ad vynášení lidí na ISS: popravdě o tom moc nevím. Máš nějaký dobrý zdroj, že bych se dovzdělal?

STARE_CASY: to mi nepřijde jako dobrý způsob uvažování. Jasně SpaceX má za sebou velké úspěchy, ale je potřeba říct že riziko (i předtím) bylo ohromné, a dost možná to hlavní co měli je štěstí.

Můj názor je, že Starship není vhodná k přistání na Měsíci, protože je nespolehlivá, složitá, její provoz bude hrozně drahý a v žádném případě nebude v termínu. Za těchto okolností nedává smysl pokračovat ve vývoji ve stávající podobě - to je ta záporná zpětná vazba, která je ignorována.

---

Všichni: už jsem tu napsal tak sto stran textu; další argumentace zítra.

CHAOS_RK:
Ad cena: kde bereš svoje informace? Elon, pokud jde o termíny a ceny, lže jako když tiskne. Máš nějaký nezávislý zdroj?

Ad srovnání ceny: "má stát" je takové hezké. Vývoj SLS taky "měl stát" mnohem míň.

Ad cena ještě jednou: zahrnul jsi do ceny taky externality, jako zničené životní prostředí (Starbase leží v chráněné oblasti) a vliv na lidi v Boca Chica? NASA zvládá dodržovat zákony na ochranu živ. prostředí, SpaceX spíš ne. (Zdroj: https://blog.esghound.com/p/elon-musk-is-above-the-law ) Jo a kolik budou stát NASA prostoje v programu Artemis způsobené tím že se čeká na Starship? Dvouleté zpoždění u Curiosity stálo 400 milionů dolarů (zdroj: The Design and Engineering of Curiosity, str. 39) a to byla mnohem jednoduší mise. IMHO to půjde do miliard.

Ad spolehlivost: prototypy Starship které startovaly aspoň zhruba na orbitu byly 2 (2 havárie). Srovnatelné rakety NASA jsou Saturn V (žádná havárie), SLS (žádná havárie) a asi Shuttle (2 havárie z cca 130). Nevidím jak ze současných informací udělat jiný závěr než že Starship je nespolehlivá. (Může se to změnit, ale zatím nic takového nevidíme, místo toho se objevují problémy které neměl snad nikdo v historii jako že raketa při ±nominálním startu zničí odpalovací rampu.)

Ad znovupoužitelnost: ruku na srdce: k čemu je u meziplanetárního nosiče dobrá? Kolik misí Starship musí odlétat, aby se znovupoužitelnost začala vyplácet (výzkum, kompromisy v konstrukci...) a kolik misí pro ni v tuhle chvíli existuje? Starship má zbytečně velkou nosnost na LEO a nulovou (bez doplňování paliva) na meziplanetární mise: kde bude brát peníze? Mě osobně připadá že znovupoužitelnost není výhoda ale způsob jak (možná!) zařídit aby těch 15 startů potřebných pro jednu misi na Měsíc stálo aspoň trochu lidské peníze.

STARE_CASY: nezaměňuj rychlou iteraci se zpětnou vazbou. Klidně můžeš mít hromadu zpětné vazby i pokud věci děláš hodně v simulacích a míříš na to aby první verze byla funkční, a stejně tak můžeš agilně iterovat a přitom zatrvrzele trvat na nefunkčním systému (i. e. leštit hovno).

Zrovna SpaceX je IMHO ukázka toho druhého: SpaceX pálí peníze na testy supertěžkého nosiče, který je (podle toho co jsme zatím viděli) velmi nespolehlivý, a spoustu věcí nemá vůbec vyřešenou: tepelný štít opadává, neví se jak bude vypadat nákladový prostor, reentry je nevyzkoušené, přečerpávání paliva taky. Tohle jsou všechno povinné části systému které musí fungovat.

A pokud jde o počet startů: pokud s vývojem rakety roste nad rozumné meze, co je výsledek záporné zpětné vazby? IMHO: "tahle koncepce není vhodná pro daný účel a je potřeba Starship kompletně přepracovat nebo vyměnit." Myslím že jeho překvapení vycházelo z toho, že je tu silný signál na který nikdo nereaguje (neboli "proč jste to nechali dojít tak daleko?").