SVANC: Šmarja, já přece vím, co je Stereophile a kdo je Holt, ty seš fakt brzda.

Zkusme se konečně zabejvat tím podstatným. Co takhle kdyby byl jeden v plechové a druhej v dřevěné krabici? Byl by to ještě furt slepák nebo už ne?

TEDDYBEDDY: Nechci se hádat o tom že testování s ekvalizérem je píčovina, ale nemohli by v testu použít kvalitní softwarový masteringový ekvalizér s lineární fází? Zavádí latenci, ale to na rozdíl od zvučení/nahrávání muzikantů je tady celkem jedno a fázový posun nemá žádný, tj. nezkresluje (nic jiného než pásma která zkreslovat chceš:)).

MACHALIK: Vypadá to, že svůj boj proti slepým testům jsi rozšířil tak nějak obecně proti informacím z Internetu. Jako příklad uvádíš výskyt hrubky "zapoměl". Z mého pohledu je ten příklad výborný. Po odkliknutí ti Google rovnou napíše Měli jste na mysli: "zapomněl" a hned první dva výsledky jsou články se správnou informací o tom, která varianta zapoměl/zapomněl je dobře.
Jistěže je správné a účelné využívat informace z internetu. V opačném případě by diskuze mohla probíhat nějak takhle:
M: Slyším rozdíl.
S: Já ho neslyším.
M: Jsi hluchý.
S: Nejsem, neslyší to i další lidé.
M: Máte mizerný aparáty, jste socky, já to slyším.

Prostě trumfovat se navzájem subjektivními dojmy nikam nevede. Je vcelku jasné, že bys rád stanovil subjektivní dojem jako absolutní měřítko věcí, protože nic jiného na podporu svého názoru nemáš. A vůbec ti nevadí, že je přitom nutno ignorovat tisíckrát prokázanou naprostou nespolehlivost subjektivního vnímání. Navíc jsi právě na základě subjektivních dojmů přesvědčen i o takových absurditách, jako je slyšitelnost rozdílů mezi reprokabely nebo mezi optikou a koaxiálem. Každý si může sám udělat závěr o věrohodnosti metody, která vede k takovým názorům.

Nepochybně je nutné k informacím z internetu přistupovat kriticky. Pokud si např. přečtu články dvou nezávislých chemiků o škodlivosti konkrétního pracího prášku, bude to pro mě mít větší váhu, než deset článků jeho výrobce a prodejců o tom, jak je prášek skvělý a že nesmí chybět v žádné domácnosti. A pokud články oněch chemiků budou doplněny přesnými údaji o obsahu škodlivin a odkazy na průkazná data o konkrétních zdravotních újmách rodin, které jej dlouhodobě používaly, bude mé přesvědčení o to silnější.

A tohle je přesně to, co dělám - poukazuji na fakta zjištěná validními metodikami, na provedené experimenty a z nich vyplývající závěry. Těžko bys jinde než v hi-endu hledal někoho, kdo by to považoval za nesprávný postup. Bavíme se přece o technických zařízeních, nikoli např. o tom, který ze dvou obrazů je větší umění.

Btw. "Gordon Holt Stereophile" není název slepého testu, nýbrž magazínu Sterophile a jeho zakladatele. Pokud takto fundovaný člověk prohlásí, že za úpadkem hi-endu stojí rezignace na jakoukoli poctivou kontrolu, tedy slepé testy, pak to jistě má svou váhu. Ten člověk prostě řekl, co si myslí o problematice, o které je mimořádně dobře informován. Marně přemýšlím, proč by to jinak dělal. Tebe snad něco napadá?

SVANC: Ty prosimtě mi je jedno, jestli se ten slepej test jmenuje Richard Clark Challenge nebo Gordon Holt Stereophile. Dočkáme se někdy doby, kdy začneš bejt sám za sebe a přestaneš citovat úplně kdekoho z internetu, kdo se ti hodí? Uvědomuješ si, že na internetu jde najít všechno, že půjde najít stejný množství článků a diskusí a názorů populárních lidí, ve kterejch se bude psát, proč jsou slepý testy blbost? Zkoušels někdy hledat odkazy pro podporu hrubky v češtině? Zkus si to, najdeš jich zrovnatak tolik jako odkazů na slovo bez hrubky. Hele: odkaz. Jedenáct milionů výskytů. Polemizuj s tím!
Všiml sis, že já to nedělám, protože mi nepřijde účelný, aby dva lidi katrovali google a házeli po sobě odkazama a citacema cizích lidí? Už se na to vyser, mě ty tvoje cizí názory fakt netankují. Když někdo cizí bude říkat, že většina žen nedosáhne orgasmu, je to pro mou ložnici asi tak relevantní, jako cokoli dalšího, co se mě netýká. Tady jsme tady. Naše aparatury. Naše zesilovače. Naše snaha dotáhnout náš zvuk v našem baráku co nejdál. Všechny svoje Richardy Holty už si pro jednou strč konečně do prdele.

Jasněže boule na cháře v nahrávkách jsou jedno, stejně jako fáze na 92 % nahrávek. Co s nima jako chceš dělat, psát o nich na net? Stejně tam budou, tak se stim smiř. Nebo si kup ekvalizér, jestli si jím pomůžeš.

Takže dva komponenty v zapečetěnejch krabicích slepák jsou, jo? To jsem rád, že jsme se na tom shodli.
Co takhle kdyby byl jeden v plechové a druhej v dřevěné krabici? Byl by to ještě furt slepák nebo už ne?

MACHALIK: Koukám, že když jde o boj proti slepým testům, ochotně ze sebe uděláš i nechápavého idiota :).

Zmínka o ekvalizéru byla jen a pouze v kontextu Richard Clark Challenge (a bylo to zřejmé jak v původním postu SVANC tak i v následném vysvětlení SVANC). Aby se téhle soutěže o 10000 dolarů mohl zesilovač účastnit, musí splňovat určité minimální požadavky, jejichž splnění se předem zjišťuje měřením. Jinak by tam mohl kdokoli přijít se zesíkem např. s výrazně upravenou charakteristikou pro snadno vydělaný peníz. Pokud se při měření zjistí, že jeden zesilovač má značně odlišnou kmitočtovou charakteristiku než druhý porovnávaný (a výhradně v tomto případě), buď není připuštěn, nebo je toto ošetřeno ekvalizérem. Nicméně i tohle jsou výjimečné případy, protože naprostá většina i levných zesíků s tímhle problém nemá.
Přesto vůbec nebudu překvapen, když i nadále budeš vykřikovat o ekvalizérech coby jasném argumentu proti slepým testům.

Btw při těch hláškách o ekvalizéru se mi vybavil jeden výrok, který stojí za připomenutí: Boule na cháře jsou tak nějak jedno, i když mají nejvíc decibelů, to není důležitý. [ MACHALIK @ HIFI & TOP AUDIO ]

MACHALIK: Zesíky v zapečetěných krabicích podmínku testování bez znalosti vzorku samozřejmě splňují, jenom mi není jasné, jak by sis to prakticky představoval.

Víš co by mě zajímalo? Jakou měl podle tebe motivaci Gordon Holt, zakladatel Stereophile, když psal o úpadku hi-endu, protože v něm je od 80. let odmítána jakákoli poctivá kontrola, např. slepé testy. Že by trabantí komplex? Nemožnosti dosáhnout na kvalitní zařízení? Nekompetentost? Tohle asi nebudou ty pravé důvody... :)
Máš pro to nějaké vysvětlení?

BLAF: Já dělám v IT průmyslu a můžu potvrdit, že ty trepeš chujoviny.

SVANC: Pointa toho byla, že některé věci slyšíš jen v noci, kdy hladina okolního ruchu klesne o nevím kolik dB, ale dost na to, aby to rozkrylo celou paletu nových zvuků, které neslyšíš ve dne. Taktéž existuje spousta náhodných jevů v audiu (jako Teddyho praskání nebo moje trafo), který ti a) nikdo nezreklamuje a b) zjistíš je až při dlouhodobým poslechu, ne při krátkým. Z toho důvodu je nějaká párhodinová přepínačka v sobotu odpoledne irelevantní v celým řádu testování audia. Může to být doplněk, jestli tě to baví, není to však ani zásadní, ani potřebný. Slepý testování je koníček, kterej můžeš nebo nemusíš provozovat, když se věnuješ audiu. Nic víc to není. A je to test tebe, nikoli komponentů. Mě nebaví testovat sebe. Většinu lidí nebaví testovat sebe.

S ekvalizérem jsi mě opravdu dostal. Takže ty dokonce ZAŘÍDÍŠ, aby nebyly mezi testovanými komponenty rozdíly, ty ODSTRANÍŠ rozdíly a pak provedeš slepý test, ve kterém zjistíš, že NESLYŠÍŠ rozdíly. To je neskutečný. To bych nevymyslel ani ožralej. Není divu, že se nemůžeme domluvit. Do suchýho vína dosypeš cukr, aby bylo TAKY sladký.

Hele, tohle mi stačí. Obraťme ten list už konečně. Bude to slepej test nebo nebude, když budeš mít dva zesilovače ve dvou stejných krabicích a budeš si s něma moc dělat, co chceš, po dobu, jakou chceš, nebo je podmínkou mít doma ty plenty a v jednom odpoledni šaškovat s dotazníkem?

MACHALIK: Máš nějaké vysvětlení pro to, že při slepém testování beden poznali posluchači změny zvuku, kterých si vůbec nevšimli, když na bedny viděli?

MACHALIK: Zjevně ti vůbec nedochází, jak hloupý je ten příklad s náhodným a nepravidelným bzučením trafa. Kdyby ti začalo bzučet až týden po tom tvém dlouhodobém testování, tak by to dokazovalo, že i tahle metodika je na nic? :)

S ekvalizérem taky dobrá demagogie. Pokud výrobce zesíku záměrně upraví kmitočtovou charakteristiku tak, aby zněl "líbivěji", tak to samozřejmě poznatelné je. A pokud takto upravený zesík přineseš do soutěže o 10000 dolarů, tak je logické, že tato vada musí být nejdřív odstraněna (u normálních, tzn. ne takto záměrně upravených zesíků se žádný EQ nezařazuje). Stejně tak tě tam nepustí třeba se zesíkem, který slyšitelně šumí až k místu posluchače. Ale naprostá většina i cenově dostupných zesíků ty podmínky splňuje.

"Všechno na světě se testuje neslepě. Všechno. Opakuju - všechno." - ROFL. Tak určitě... Třeba léky se testují tak, že pacienti vědí, zda dostávají lék nebo placebo. Na soutěži potravin, vín nebo jiných nápojů jsou soutěžící informováni o tom, který vzorek je který. Opravdu komické...
Dokonce i blbý špekáčky se testují, aniž by se vědělo, který vzorek je který.
Jakákoli vědecká práce, v níž se pracuje s lidským vnímáním, musí být provedena metodikou slepého testu, jinak tě s ní vyhodí. Proč asi? Že by neměli dost Machalíků, na které žádný bias nepůsobí? :)

Tohle jsou slova zakladatele Stereophile:
“Audio as a hobby is dying, largely by its own hand. As far as the real world is concerned, high-end audio lost its credibility during the 1980s, when it flatly refused to submit to the kind of basic honesty controls (double-blind testing, for example) that had legitimized every other serious scientific endeavor since Pascal. [This refusal] is a source of endless derisive amusement among rational people and of perpetual embarrassment for me..”

Ale je pochopitelné, že jako šťastný majitel zesíku za několik stovek tisíc tohle nikdy neuznáš, stejně jako nikdo z těch, kdo na tomhle kšeftu s pověrami dobře vydělávají :)

TEDDYBEDDY: Vůbec netuším. Síťová pračka od Accuphase :/

SVANC: To je úplně jedno, co je důvodem k reklamaci, podstatný je, že to je další věc, která se slepým testem nezjistí. Ani tak zásadní, jako je bručení trafa.
Mimochodem, rozumím tomu správně, že při testu zesilovačů je při slepým testu dle nějakýho borca nutný do řetězce vrazit EKVALIZÉR a ještě ho pošavlovat?? Takže srovnáváš zvuk zesilovače A bez ekvalizéru a B s ekvalizérem? Tyvole, toto je čím dál lepší! Co bude příště? Budeš muset bej po čerstvé punkci ucha a nesmíš chlastat dva týdny před testem? Taky si myslím, že každej rozumnej člověk už musí chápat, jaká kokotina slepej test dle Svance je. Ekvalizér!!!!

Je pravda, že výsledek slepýho testu komponentů jiných než beden je předem znám. Tisíckrát to bylo potvrzeno, nikdy to nebylo nepotvrzeno. A jdi už do prdele s kodekama, mě kodeky nezajímají, mě zajímá hifi, ne jeho pravej opak. Kodeky jsou určený k vytvoření dojmu, že neexistuje rozdíl mezi A i B, i když je v B vskutečnosti půl informace než v A, tak asi jsou tak rozdílný jak bedny a je namístě je testovat slepě tak dlouho, až ten rozdíl přestane bejt patrnej. Nemám ponětí, co kodeky, kodeky si řeš ty (pochopil jsem, že to je jedinej slepej test, kterej jsi kdy v životě udělal - takovej, kterej lze provést v pohodlí od klávesnice počítače). Kodeky mi jsou u prdele, vůbec nevím ani, co kodek je.

Nevím, o čem to mluvíš, o jakým vyhození či co. Všechno na světě se testuje neslepě. Všechno. Opakuju - všechno. Možná ty kodeky, to fak nevím. Ale jinak všechno se testuje neslepě. Jiste se to testuje _i_ slepě, ale _hlavně_ se všechno testuje neslepě. Je to proto, že lidi nemají čas ani není účelný pořád a všechno řešit plentama.

Příkladem s bzučíčím trafem bylo dokázáno, že slepej test nemá ani takovou rozlišovací schopnost, aby odhalil defektní přístroj. Dokonce se při něm musí použít ekvalizér. Čili se netestuje A vs. B, ale A vs. B+X. Neskutečný. A tohle někdo považuje za validní metodologii. Něco jak testovat dvě auto, rychlejší a pomalejší, a tomu rychlejšímu trochu přitáhnout ruční brzdu. Neskutečný. Jediná validní metodika.

Obraťme list. Jak to teda bude s těma dvěma zapečetěnejma krabicema? Je to slepák?

MACHALIK: Náhodně a zřídka se objevující vada (např. bzučení trafa) je důvodem k reklamaci, nikoli argumentem proti slepým testům. A ta historka se zesilovači Audio Research D-400? Pokud skutečně slyšitelně jeden hrál měkčeji, klidněji a obecně přirozeněji než ten druhej, kterej zněl synteticky a tvrdě, pak by to přece bylo slyšet, aniž by člověk musel vědět, který z nich zrovna hraje. Nebo snad ne? :)
Možná ten rozdíl skutečně existuje, třeba jako důsledek snahy výrobce o líbivější zvuk. To je také důvod, proč v Richard Clark Challenge musí být před porovnáváním zesilovačů splněny určité podmínky. Např. musí být vyrovnány kmitočtové charakteristiky třetinooktávovým ekvalizérem, přičemž testující osoba si může vybrat, zda jej chce zařadit do signálové cesty dražšího či levnějšího zesíku. Také hlasitosti musí být srovnány s přesností lepší než 0,1 dB. Nedodržení těchto popř. dalších podmínek při domácím testování skutečně může vést k závěru, že každý zesilovač hraje jinak. Nicméně naprostá většina zesilovačů nad pár stovek dolarů (údaj cca z roku 2000) tyto podmínky splňuje defaultně.

Není pravda, že výsledek slepého testu je vždy předem znám, a nebude tomu ani proto, že to navzdory faktům opakuješ stále dokola. Uvedl jsem tady příklady, které dokazují, že slepý test je citlivější než neslepé popř. dlouhodobé testování bez možnosti přímého přepínání. Ať si každý udělá vlastní závěr, co má větší váhu - zda tyto dobře dokumentované příklady, nebo těžko ověřitelné historky z poslechu, při němž velmi pravděpodobně ani nebyly dodrženy výše uvedené podmínky.

Už se to tu řeší léta a doteď jsi nenapsal jediný rozumný důvod, proč by se slepé testy neměly uplatňovat u zesilovačů, když např. u reprobeden a kodeků dávají jasné výsledky. O všech ostatních oborech, kde je nutné testovat pomocí lidských smyslů, ani nemluvě - s prací založenou na neslepém testování by tě odevšad vyhodili s posměchem. Historky založené na subjektivních pocitech můžeš opakovat v různých variacích a stále květnatěji, ale ani pak se nestanou validním argumentem. Všechno to tu zaznělo desetkrát dokola a rozumný člověk si může udělat názor sám. Kromě toho debata, ve které se jedna strana neustále tváří, jako by opakovaně prokázaná fakta nikdy nezazněla, nemá smysl.

PS: Doporučuji alespoň druhý graf a poslední dva odstavce tady. Novinka to není, ale ty závěry platí stejně dnes jako kdykoli dříve.

MACHALIK: Nemáš nějaký tipy na síťový filtry místní provenience? Z ničeho nic mi už druhej měsíc vrací myčka i pračka do sítě praskání. Mám oddělenej audio okruh na samostanej kábl i jistič. Stávající filtrace paralerní Isotek/ Isoplug a sériově letitý čokl ESI s útlumem RFI 45-65dB.

Stejně je to zvláštní.

Vlastníval jsem zesilovač DPA, kterýmu v náhodný doby bručelo trafo. Asi bylo špatně utažený nebo co, prostě reagovalo na ss složku sítě a bzučívalo. Někdy. Přes den to nebylo slyšet, protože okolní hluk to přerazil, ale některý noci nebo některý hodiny v noci bzučelo a jindy ne. Snažil jsem se korelovat s tím, jestli jede lednička u mě v bytě, jestli jede výtah v domě - nepřišel jsem na to. Asi by se to vyřešilo siťovou pračkou (dle svancologie zbytečný komponent), ale sám o sobě tohle ten zesilovač prostě dělal. Tato vada, která lze jasně slyšet ušima, by se v životě nezjistila slepým testem.

Pak jsem vlastníval koncák Audio Research D-400, superskvělej koncák z ameriky. Kámoš ho měl taky, měli jsme oba dva úplně stejný zesilovače. Jen pro tu prdel jsme je zkusili porovnat u mě doma na Titanech - jaký bylo naše překvapení, když jeden hrál jinak než druhej! Jeden hrál měkčeji, klidněji a obecně přirozeněji než ten druhej, kterej zněl synteticky a tvrdě. To nám přišlo tak prčovní, že jsme ty zesáky vozili po dalších kámoších s dobrejma bednama, i jsme na to zvali ostatní hifisty z okolí, půjčovali jim to, stalo se to takovým malým brněnským pobavením na jedno léto. Samozřejmě jsme provedli zjišťovačku datumů výroby obou zesáků z jejich sériovejch čísel, volání do USA do firmy, nakonec jsme zjistili, že jsou od sebe vzdálený pár let a že mezi jedním a druhým firma změnila součástky v nějakým obvodu, už nevím v jakým. Byli tehdy v ARku dost překvapení, volávali jsme si pár měsíců, samotný je to zajímalo. Ani toto by žádnej slepej test nejspíš nezjistil.

Su fakt opakovaně překvapovanej, že se někdo tvrdošíjně drží metodiky, která je z principu nastavená tak, aby znegovala to, co se takzvaně snaží zkoumat. Budeme měřit stupeň vyleštění chladiče procesoru skládacím metrem.

SVANC: Ještě furt se snažíš jako validní testovací metodiku prosadit takovou, o které předem víš, jakej bude její výsledek? Skutečně? Já myslel, že přes to se dostal už Cimrman, když zjistil, že vyfukováním tabákového kouře do vody zlato nevznikne. Je potřeba to furt opakovat? Já nevím, nebaví mě narážet do zdi, ale jestli tebe takovej test uspokojuje, tak ho považuj pro mě za mě za validní a doporučuj ho lidem. Be my guest.

Přesně tak bych to chtěl provést. Nějaký trust issues tady neřeš, tak to budou třeba zapečetěný krabice od rajčat se zavoskovanejma hřebíkovejma hlavičkama. Prostě dvě krabice, v nichž víme, že jsou dva rozdílný komponenty, a nedá se do nich podívat. Ty necháš někomu domů na test na libovolně dlouhou dobu, aby si je dle libosti přehazoval, porovnával atd. Nikdo nebude nic měřit, ostatně taky k čemu, když víme, že měření nekoreluje s poslechem. Dvě krabice a žádnej mamrd s dotazníkem a plentama u tebe v obýváku - ani ty u něj. Kvalifikuje to jako slepej test, daly by se takhle testovat komponenty namísto tvýho stress testu lidí?