STRYX: Chtěl jsem říct, že tu záležitost s dualitou vnímám opačně - Přijde nám podstatné rozlišovat otce a matku a jevy v přírodě okolo sebe z hlediska duality PRÁVĚ PROTO, že naše mysl je duální. Kdyby nebyla (viz např. situace při vyšších dávkách psychedelik), tak nám tato otázka přijde nesmyslná popřípadě libovolná. Všímali bychom si na okolí jiných podrobností a něco tak zanedbatelného (ufon by to jistě přehlédl) jako rozdíl mezi mužem a ženou světlem/tmou by nám nepřišlo na mysl, nebylo by to "téma". Samozřejmě kdyby to někdo tématem udělal, daly by se udělat studie, které by prokázaly rozdíly.

STRYX: Jémine, doufám, že to nevypadá, že bych se hádal, chraň bůh. Krom toho, mozkové závity je radno cvičit neb je to asi jediný sval, který na mém zchátralém těle zbyl:o)))

Jedinec je v ohledu zkoumani podstaty lidstvi nepodstatny myslím, že tohle je nonsens - co tvoří lidství než lidé. Co tvoří lidstvo než člověk? Chápu, že jsme abstrahovali jakýsi obraz člověka, (v kabbale je to myslím Adam Kadmon), ale tento obraz má počátek v člověku jako jedinci, který jej stvořil. Krom toho, Quod est superior est sicut quod est inferior. Individualismus je lidem vlastní od momentu, kdy si začali uvědomovat "JÁ". Krom toho, všechny redukce ty -ismy jsou mi strašně proti srsti:o)

Jo, už začínám chápat odkud vítr fouká (taky hezký mytologém, vítr = Logos:o) Chybělo mi jednoznačné sdělení, že hovoříme o nekontextualnim vesmiru a jak ho chápeš. Vůbec to nevnímám jako buřičctví, naopak, je fajny nad tím přemýšlet, alespoň si srovnám vlastní myšlenky:o) Krom toho, tyhle úvahy jsou podle mne také Jungovým tématem. Toho Freuda jsem napsal kvůli zmiňované empirii, ale stále je třeba mít na mysli, že je to taky jen nějaká teorie (a tudíž že děcka se mohou vyvíjet úplně ale úplně jinak:o)

Teď zkusím diskuzi dát Jungiánská korýtka (jsme přeci v klubu o Jungovi, no ne?:-)
Ta idea nekontextuálního vesmíru mě připomíná gnostický pojem pleromatu, neboli toho místa které bylo před tím, než vznikl svět. viz. Septem sermones ad mortuos. Pravděpodobně by se tak dalo udělat přirovnání ke kolektivnímu nevědomí. Krom toho tvá definice objektivne nedosazitelny svet, ktery se nam prezentuje pouze zprostredkovane( tudiz v jistem smyslu neexistuje) a ve kterem nejsou pritomny lidske projekce vztahu mezi jeho prvky. Tedy svet veci o sobe. se dá použít pro kolektivní nevědomí. Až na ty lidské projekce vztahů - to je totiž asi jádro pudla. Pokud totiž tyto nejspou přítomny, není možné ani rozdělení žena/muž, protože to je taky lidská projekce...

ALISTAIR: To je nadherna reakce. Uprimne receno bych musel odpovedet stejne. Avsak asi bych volil cestu se vasnive zamilovat... ingorance is bliss, ne? :o)

ALISTAIR: Hm, to je ovsem takove obecne nicnerikajici... Dualita se sice odviji od zakladu naseho mysleni avsak to nevysvetluje kde se vubec bere. Proc zrovna dualita? Mozna je to veskrze marna otazka ;o), ale prislo mi ze ono rodicovske rozdeleni je preci jenom nejprijatelnejsi. Samozrejme ze se v tomto ohledu neomezuje jenom na lidi, ale zahrnuje i zvirata. Proste mi prijde, ze zakladni koplemetnarita v zivote na teto zemi (krome malych mitotizujicich potvor, ktere asi prozivaji neco uzasneho, ale asi nam to nikdy nesdeli) je v komplementarite paru.

SPIELMANN: No nejsem tu abych se nejak hadal, spis mi vyhovuje ze kdyz napisu nejake sve postrehy, tak si tim do jiste miry v nich delam poradek a sam vylucuji nektere nevhodne casti atd. Coz je duvod proc jsem se tak rozepsal. Ostatne vitam i kriticke reflexe. A obzvlast me v tomto ohledu zajimaly dalsi napady ohledne dulezitych formujicich skutecnosti, ktere kvituji s povdekem.

Pro konstatovani lidskeho charakteru nami prozivane skutecnosti mozna staci pozornost soustredit k jakymsi metaarchetypum- Nestačí. Právě proto, že je lidská individualita tak vyjímečná v každém jedinci, je potřeba co největší možné rozlišení. Žena prostě není totéž co Matka... Ja vsak nemluvim o jedinci. Jedinec je v ohledu zkoumani podstaty lidstvi nepodstatny. Zde jde spise o to, jak nalezt shodne vzory pritomne ve vetsine sledovanych pripadu. Skutecne oufam, ze nedelam botu, ale prijde mi ze pokud vezmu vsechny zeny, pak jim bude predevsim spolecny potencial materstvi. Snad proto tedy neni chybou rici, ze zena je predevsim potencialni matka. A nehrajme si zde na nejaky kult individualismu. Ten lidem neni zas tak dlouho vlastni.

Ono salto bylo spise dotaz nez argument. Nicmene snad obstoji i jako myslenka k uvaze. Co jineho v nekontextualnim vesmiru vytvari duvod koncepce polarity? Ja to nevim nejak jiste, ale tahle otazka me docela silne skadli. Napr: Pritomnost svetla a jeho nepritomnost? Pritomnost je preci lidska kategorie. S povahou nekontextualnich jevu nema nic spolecneho. Jaky mas duvod uvest ji s nepritomnosti do protikladu? Rozumis a tak je tomu se vsim. Snad tim odpovidam i na uvedene prikaldy. Je mi dobre/nedobre jsou opet jenom kontextualni konstrukce. V nekontextualni skutecnosti je mi totiz neustale nijak. (je to trosku gmnastika ;o))

Jinak diky za vyspani Freuda. Samozrejme mi nejde o nejake buricstvi, ale tohle byly uvahy v trochu jine rovine. Pojmem nekontextualniho vesmiru mam na mysli objektivne nedosazitelny svet, ktery se nam prezentuje pouze zprostredkovane( tudiz v jistem smyslu neexistuje) a ve kterem nejsou pritomny lidske projekce vztahu mezi jeho prvky. Tedy svet veci o sobe.

A poznámka nakonec: Myslím, že v rámci tohoto diskurzu tady všichni píšem ve smyslu: "Ja si myslím, že by to mohlo být tak a tak, ale uznávám, že by to mohlo být i jinak a jinak". Takže tak:-)))
Co jineho take ma soudny clovek psat? :o) Uznavam, ze jsme se dostali trochu dal od fakticke citace junga na pole osobnich uvah. Tam se musi normalni clovek, ktery ma alespon trochu sebereflexe, neustale podezirat z toho, ze placa hrozne nesmysly.

STRYX: Já bych vůbec nespojoval dualitu s "otcem" a "matkou". Dualita se odvíjí od prazákladů našeho vnímání. Prvotní rozlišování (tj. existence) nutně předpokládá něco/něco jiného. Bez toho není "o čem mluvit" :) Otec a matka tu jsou synchronicitně s tímto prazákladem a jsou tedy svým způsobem pozdější než rozvoj duality v našem vědomí. Kdybychom naše vědomí neměli duální, dost možná bychom ani nepovažovali za podstatné rozlišovat otce a matku a zaostřili bychom svou pozornost jiným směrem.

Přečetl jsem nedávno knihu "Věčný příběh romantické lásky" od Roberta A. Johnsona. Četl jste to někdo?

Kniha se věnuje výkladům o fungování animy na základě Tristana a Isoldy. Závěrem vyplyne, že se ženou nelze navázat smysluplný vztah, pokud si na ni promítáme animu, že třeba ji brát "beze všech iluzí, jako obyčejnou živou bytost". Ok, tohle bylo jasné už předtím. Ovšem i přes snahu to v knize najít se mi nepodařilo odhalit, co tedy s tou Animou? Nesmím ji tedy nechat se projikovat. Ona je ale zatraceně důležitá mrcha a bez ní život ztrácí svůj numinózní náboj. Stojím tedy před sofiinou volbou buďto se do nekonečna vášnivě zamilovávat a časem se vždycky probouzet z iluzí na jedné straně nebo žít obyčejný život bez špetky přesažna a ve čtyřiceti si z toho nesmyslu hodit mašli?

Ano ano, intelektuální gymnastika je oblíbený sport - uvidíme co nám řeknou sudí: Aristoteles? "Telos, arché, dynamis, energeia, entelecheia toť ens intentionalis aletheie Herakleitos? Svět je hrající si dítě... Heidegger? "Nämlich eigentliches Sein als besorgendes In-der-Welt-zu-tun-haben charakterisiert ist als Immer.schon-vorweg-sein-bei-etwas. Merleau-Ponty k tomu dodává: "Rozumět znamená uchopit totální intenci" Husserl? Další eidetická variace... Hegel: člověk je sledem svých činů!"

(nevíte, proč většina filozofů o kterých jsem něco četl začíná na H?!?!:o)

No, nyní vážněji - teď prostě je na tahu realita. Máš nějaký mentální konsrukt, teď ho musíš ověřit empiricky. Prostě, zjistit, jestli to funguje a případně k čemu by to mohlo být. Pokud se už bavíme na úrovni, že rozlišujeme Anima a Animu (tedy mužský/ženský princip) je nepochybné, že existuje i něco víc. Hovoří o tom snad všechny mýty o stvoření světa...

Pro konstatovani lidskeho charakteru nami prozivane skutecnosti mozna staci pozornost soustredit k jakymsi metaarchetypum Nestačí. Právě proto, že je lidská individualita tak vyjímečná v každém jedinci, je potřeba co největší možné rozlišení. Žena prostě není totéž co Matka...

Tadle věta je nepovedené salto: jaky jiny duvod by v ryze nekontextualnim vesmiru si lidske stvoreni muze vytvorit prave tak silne polarizovane modely hodnoceni:o)

Rozlišení tady/netady je podle mne pochopitelné z hlediska lidského zrození - jsi v břiše, ale pak se dějí věci, které přichází tam "z venku" (světlo, tma, zvuky, otřesy). Porod je odchod z tady do tam. Jak říkám, tohle už je otázka empirie. A je možné, že úplně první je dělení na je mi dobře/není mi dobře... Vlastně to už psala Ym.

O té funkci vnímání ženského/mužského principu moc hezky píše Chvála s Trapkovou (Rodinná terapie psychosomatických poruch). Fakt doporučuji přečíst!

A co na to Freud?:
V rané autistické fázi orálního stadia (1.měsíc), v níž dominuje biologická jednota dítěte s matkou (primární narcismus), se objevují figury dobrého a zlého objektu, resp. parcelizace objektu na jeho pozitivní a negativní aspekty. K anaklitické či symbiotické fázi (do pěti měsíců), v níž se již formují zárodky ego, náleží fantasmata inkorporace vnějšího a vnitřního odpovídající mechanismům projekce a introjekce. K období uchování objektu (5.-24. měsíc), kde pokračuje další vydělování ego v reakci na separaci, se objevují fantasmata s polaritou přítomnost - nepřítomnost, resp. já - nejá (tj. témata totálního a parciálního).

Sadisticko-análnímu období (2.-3.rok) dominují figury, v nichž polarita mezi aktivitou a pasivitou je vázána na prožitek vypouštění a zadržování stolice (expulze a retence).

Ve falické, resp. oidipovské fázi (3.-5.rok) se objevují figury s polaritou mezi falickým a kleštěným, pregenitální fantasmata intruze a inkluze (pronikání a uzavírání). Ve stadiu latence (6.-9.rok) se vyhrocuje polarita mezi sublimačními tendencemi a tendencemi k desiluzi, ale teprve v prepubertě a v genitálním stadiu puberty (10.-15.rok) se ustalují obrazy intruze a inkluze ve vyzrálé polaritě maskulinity a feminity.

A nakonec, nevím, jestli jem to správně pochopil, ale zdá se, že se míjíme v tom pojmu "nekontextuální vesmír" ... mám totiž pocit, že per definitionem vylučuje svou vlastní existenci:o)))

A poznámka nakonec: Myslím, že v rámci tohoto diskurzu tady všichni píšem ve smyslu: "Ja si myslím, že by to mohlo být tak a tak, ale uznávám, že by to mohlo být i jinak a jinak". Takže tak:-)))

YMLADRIS: Myslim ze neni nutne vedet kdo je tvuj biologicky otec. Kazdopadne dospely muz ma ve spolecnosti postaveni, ktere ma urcity zakladni vztah k zenam. Prijde mi, ze kazdy muz v takovem vztahu k zenam muze plnit roli 'otce' pro dite, pokud jsou v nejakem rozumnem kontaktu. Protoze dite dospeje a bud prevezme roli muze/otce a nebo se postavi do role zeny/matky. Dulezity neni az tolik biologicky urcity vztah, ale doba do prerodu z indiferentniho ditete do dospeleho muze/zeny (potencialniho otce/matky) (to jsou vsechny ty ritualy dospelosti). Obzvlast u tech pralesnich kultur mam dojem, ze tohle pohlavni vymezeni je casto dosti silne.

Ja nejsem antropolozka, takze nevim, zda dite zijici v tlupovem usporadani nejak vnima, kdo je jeho biologicky otec. Myslim si, ze nijak zvlast ne (ostatne, otec je vzdy nejisty). To by nam musel rict nekdo kdo jezdi do tech pralesnich kultur atd.

YMLADRIS: No tohle asi nevyresime. Prinejmensim ja ne. Ale co te vede k tomu hodnotit cokoliv jako tady a ne tady? Rozumej, na me 'tady-netady' pusobi spise jako vykonstruovana kategorie. Kde by se vzalo v nekontextualnim svete? Chtel bych jenom upresnit, ze v tomto nazoru nevychazim z trendiho nadseni muzsko-zenskymi odlisnostmi ale spis rolemi matky-bohyne zivota a otce-krale/usurpatora/predchudce vlastni role, ktere na jakekoliv zive stvoreni ze dvou rodicu (v tomto konkretnim pripade to vztahuju spise na muze :o) pusobi jaksi automaticky.

Zivot v tlupe se s timto snad nijak nebije. Nemam na mysli podstatu vztahu otec-matka jako manzele ale jako zploditele. Myslis, ze to porad nehraje?

stryx: a zejmena bych neprecenovala tu roli rodicu. pokud muzeme verit antropologum, ze statistice let lidi zili spis v tlupe, tak bych rekla, ze role "otec" byla dost nezajimava. tehdy to bylo asi obecne 'zena' a 'muz'

taky si myslim, ze prvni dualita je neco jako 'tady vs ne-tady' nebo 'prijemne vs ne-prijemne'. nejake muzske/zenske principy, "rozum vs cit" imho prijdou az mnohem pozdeji.

SPIELMANN: Presne, myslim ze zalezi na meritku. Pro potreby orientace v komplexnim svete je zajiste nutne rozlisovat sirsi skalu ruznych specifik. Pro konstatovani lidskeho charakteru nami prozivane skutecnosti mozna staci pozornost soustredit k jakymsi metaarchetypum. Znovu musim opakovat, ze se jedna pouze o me predstavy a nazory, tedy nic skutecne smerodatneho. Ale co je nez vyraznejsim archetypem nez samotna povaha mysleni, jednim z jejiz vyznamnych aspektu je dualistni model hodnoceni. Mozna se pletu, ale jaky jiny duvod by v ryze nekontextualnim vesmiru (tedy svete, jehoz jednotlive prvky neimplikuji vzajemne vazby ba dokonce svete jez by nebyl vniman jako clenitelny) si lidske stvoreni muze vytvorit prave tak silne polarizovane modely hodnoceni. Prijde mi, ze rodicovstvi a mytologicka role otce a matky je nasnade. Ze je to prvni dualita, kterou obecny clovek musi vymezovat. Konkertni clovek si ji vzasade jen znovuproziva. (pochopitelne v teto uvaze funguje slepico-vajecny paradox, ale netreba se tim zaobirat :o)

Jo jo, chápu. :o)

Jenže - co je to vlastně instinkt?! Jak to, že ty ptáky napadne stavět hnízdo, kolikrát nesmírně promakaný, ačkoli byl vychován v zajetí a bez rodičů. Analogicky - jak to, že si malý číňánek-sirotek vychovávaný v americe kreslí mandaly? Podle mne je obé projev archetypu...

Tím pádem archetyp vlastně nemusí být v některých případech numinózní - Jung psal myslím o tom, jak v Africe si při východu slunce foukají do zatnutých pěstí - když se jich zeptal proč, bylo mu řečeno, že se tak děje odnepaměti... též to označil za archetzpické chování. Analogicky, naše "klepání na dřevo", "držení palce", "plivání pro štěstí", "plivání přes levé rameno", nešlapání na kanál levou nohou" a pod.

...i když, teď mi došlo, že v těchto věcech je ono numen obsaženo, ale my ho už tolik nevnímáme. Stále se totiž jedná o cosi nadpřirozeného, o jakési kouzlo...

SPIELMANN: jasne - myslim ze jde o miru uvedomeni/rozliseni - jestli u toho lumika je to pouze instinkt nebo je k tomu i archetyp - jestli proste skoci jako se decko prisaje k prsu nebo jako ty ucuknes, kdyz polozis ruku na horkou plotnu, anebo jestli se mu v mysli zjevi "bozska bytost" ktera mu naseptava, aby skocil a on je tim tak fascinovan, ze si nemuze pomoct....... pisu to trochu odlehcene, ale myslim ze chapes co chci rict...

No vy jste se teda rozjeli, taková pěkná mentální artistika:-)

STRYX: Archetyp jen jeden? No- záleží na měřítku které tomu dáš. Můžeš prohlásit, že je vlastně jeden archetyp života - život sám. Pro naše potřeby ale potřebujeme větší míru rozlišení a diferenciace... pak je možné zjistit několikero archetypů, které se ale podle mne nedají redukovat pouze na archetypy spjaté s rodičovskými imagy... K vytvočení dualistního uvažování matka i otec určitě přispívají, ale zrod tohoto dělení bych viděl někde hlouběji... Samozřejmě mužský a ženský princip je jedno z nejleších vyjádření tohoto principu, přesto si myslím, že to prvotní dělení je na tady/tam venku, jinde (při zahrnutí časového faktoru pak na je/není) - nejsem expert na dětskou psychologii, hmmm, možná by stálo za to něco si o tom zjistit. Jinak první dělení bylo samozřejmě na nebe a zemi(viz: http://www.bible.cz/public/kapitola.phtml?kapitola=2026 :o)

Napadlo mne, že v podstatě kdysi dávno mohlo klidně být archetypem praštění někoho/něčeho kusem klacku. Viz. Kubrickova Vesmírná odysea:-)

Domluva s cizí inteligencí, no ... těžko:-) Vezměme si jakou práci dá porozumět indovi ... představa že se dorozumím s Vogony je nepředstavitelná:o)))) Fakt dobrá knížka na tohle téma je Solaris od Lema...

Jak probíhá vlastně proces myšlení je taky otázka. Jung popisuje dvojí způsob - onen asociační,symbolizující o kterém píšeš ty a pak ten "matematický". S tím, že oba mají jak svou vědomou tak i nevědomou součást, která je do jisté míry autonomní.

KASTA: jo, teorie relativity je na to podobně jak my, jen je pro nás horší, protože se snažíme zkoumat to, čím zkoumáme:o) Jinak, zvířata podle mne archetypy mají - lumíci se vrhají ze skály, ptáci staví hnízda, opičáci šťourají do mravenců klacíkem...

K těm GW já mám jen tohle:-(: http://www.dcdata.com/jung/cwsearch.htm

YMLADRIS: archetyp je take mozne si predstavit jako jakesi psychicke prodlouzeni, nadstavbu, instinktu. Ja myslim, ze simpanz mozna archetypy ma - nebo spis ma POUZE archetypy - jeste nedoslo k jejich propojeni a vzniku sebe si uvedomujiciho Ja, jako u lidi.... mozna k nemu ma jen kousek...... A nejspis ma i komplexy, alespon jsem nekde cetl, ze simpanzi maji (treba v ZOO) uplne stejne problemy s traumaty ziskanymi v detstvi jako lidi..... no ale je to bez zaruky......:-)))))

YMLADRIS:
STRYX:

zajimava pulnocni diskuze...:-) K tem vzorum poznavani - ten problem uz tu je - kvantova fyzika a teorie relativity - matematicky jsme na zaklade pozorovani nejakych prirodnich jevu vyvodili neco, co nikdo poradne nechape - neumi si to predstavit. Svet malych castic se chova naprosto nepochopitelne, pro pozorovane deje nemame zadny ekvivalent v nasi realite.... fascinujici je, ze s tim s pomoci matematiky dokazeme pracovat, i kdyz podstatu nikdo nechape....:-))))

Diky, ze ste za me odpovedeli na problem archetyp-komplex...:-))) uplne souhlasim se Spielmannem.

Ten rozdil je zrejmy i u animy (= vztah k zenam) - anima zpusobuje fascinaci druhou osobou (zenou) do ktere se projikuje i se vsemi numinoznimi pocity a s odpovidajici a Jungem hezky popsanou symbolikou..... vicemene universalni.... je to neco dane apriori, byla jeste pred vedomim, vedomi - nase ja - z archetypu vyrusta...

Komplex, napr. nejznamejsi - komplex menecennosti, v tomhle pripade treba pocit vlastni sexualni nepritazlivosti a nedostatecnosti taky hodne ovlivnuje vzajemne chovani ve vztazich - ale je to osobni vec, jak rika Spielmann ziskana nekdy v mladi, detstvi....

Ale zajimava a pro me ne zcela jasna vec je vztah negativnich komplexů a archetypu stinu. To je myslim misto, kde se archetypy a komplexy prolinaji.

SPIELMANN: GW na netu.. to bych taky potreboval...:-)))

no a pak je otazka, zda komplexy a archetypy zaziva simpanz a uz jdu radeji spat.

no to samozrejme nikdo nevi, treba predpokladem sebe-uvedomeni-se je fakt schopnost symbolizace a tyhle obrazy a vzory. ale treba ne, resp. byly by tam uplne jine "vzory" stejne jako u tech mimozemstanu... co ja vim co by pro UI byly stavebni prvky kolem kterych by organizovala svou psyche.. nejaky prvocisla?? ;-). to je IMHO prave mimo nasi predstavivost.