VSOUKOLOHLOR: jo tohle - no že se předpovědi peak oilařů stále ještě nesplnily.. zatím.

já se snažím oddělovat fakta od názorů - malý příklad:

fakt: žádná peak oil předpověď (z těch co jsem psal níže) nevyšla
názor: peak oil jsou bláboly


ad Taitner - zase argumentuješ knihou kterou jsi nečetl? :)

ale odvádíš pozornost, já mluvil o historickém nahrazování zdrojů energie jinými, ne o kolapsech civilizací vyčerpáním zdrojů (ať už lidských, politických, morálních, organizačních, apokryfně Archimédovského "síla se váže" apod.)


ad poslední - proč se tedy lidi, kteří o peak oilu vědí jistě i podle tebe mnohem víc než ty, pouštějí do spekulací o téměř nulové hodnotě? a to ať už v konkrétní formě (peak tehdy a tehdy na takovém a takovém objemu) nebo v mlhavém strašení "dojdou zdroje, nastane katastrofa" ?

Ergo, Peak Oil jsou spekulace o téměř nulové hodnotě. Jsem rád že jsme se nakonec shodli. :)))))

VSOUKOLOHLOR: tak jinak JAKEROI>1 a je jedno jestli to bude 1,3 nebo 5 OVLINÍ to zda jsme či nejsme schopni fyzicky=technologicky=dostupnými prostředky zvýšit PŘÍPADNOU sestupnou tendenci TEORETICKY maximální možné těžby=klesající objem JAKKOLIV (nerovná se snadno dostupných) zásob
PS:těžba ropných písku vykazuje eroi kolem 3 aneb stále je to 3* více než vstup,byť několikanásobně níž než u lehké ropy

ITCHY: Ad eroie a peak oil, argumenty nemá smysl udávat, protože vás z valné části nezajímají. Proto jsem to nerozváděl.

Fráze "že ti něco přijde", "podle mého soudu", "zdá se mi", "podle mého názoru", "domnívám se", nejsou než vycpávací fráze, které říkají to, co je přece naprosto a zcela implicitně jasné, totiž, že zde vystupuješ sám ze sebe, necháváš zaznívat svůj vlastní postoj. Pokud se máš zapotřebí věnovat v diskusi nějakým svým dojmům, o nichž sám jsi přesvědčen, že to jsou tak možná dojmy jen velmi mrzce podložené, tak tím akorát již tak zaplevelenou diskusi zapleveluješ ještě víc.

"Tom Standing is an engineer with 44 years of experience in the energy sector in both chemical and civil disciplines. He continues to use his background to assess many developments taking place in the energy sector. He has contributed numerous Commentaries to Peak Oil Review." - Ale nejde o to, kdo si co myslí, přece.

"Faktem je, že netradiční ropa plynule nahrazuje tradiční, a proto liquids nepeakují. To se ovšem peakařům nelíbí, tak předpovídají, že netradiční ropa taky dojde. To že předtím předpovídali že dojde lehká ropa a že to bude problém, se nějak zapomnělo.." - Pořád dokola, z předchozího ti neulpělo nic.

"A trh efektivně alokuje zdroje, to je všechno. Když je něco drahé, tak se ti vyplatí investovat do výroby něčeho alternativního. To samozřejmě neříká, že to vyřeší vše, ale pořád je to něco, co nemůžeš ignorovat.. " - Nic takového neignoruju, to bys ale musel pořádně číst, co jsem psal např. u subsalt.

"Ale to úplně překrucuješ a vsouváš chudákovi ITCHYmu do úst něco co neřekl.. Právě delší historie ti budiž inspirací - Podívej se na využití energie z různých zdrojů - dřevo, uhlí, ropa, jádro, renewables.. Nic? Předpovědi že dojde uhlí a že nedošlo, protože bylo nahrazeno něčím ještě lepším.. Nic? No tak nic." - Ano, podsouvám nepodloženosti, ačkoliv v podobné duchu se nesla jeho argumentace. Právě delší historie mi budiž inspirací. Těší mě, že něco takového připouštíš. - http://www.dokoran.cz/index.php?p=book.php&id=469 http://www.ekolist.cz/recenze.shtml?x=2180829

E2E4: Psal jsi "furt nějak není".

"Jo a kdy podle tebe nastane peak oil podle libovolné definice kterou si určíš?" - Odpověď by byla než spekulace o téměř nulové hodnotě. - Takže samozřejmě, že význam to má, ale nemá moc smyslu spekulovat o tom, kdy přesně to bylo. Ačkoliv i v tomto se mohu plést, hovořím samozřejmě že úzce za sebe rozhodně ne z pozice tiskového mluvčí peak oilerů, ať už jsou kýmkoliv (to platí pochopitelně pro vše, co tady píšu).

E2E4: enem esli to nebude nějaká diverzní akce,aneb hackers attack nějaké té ropné lobby:-)

VSOUKOLOHLOR: a kdo je ten Tom Standing co si to myslí?? Faktem je, že netradiční ropa plynule nahrazuje tradiční, a proto liquids nepeakují. To se ovšem peakařům nelíbí, tak předpovídají, že netradiční ropa taky dojde. To že předtím předpovídali že dojde lehká ropa a že to bude problém, se nějak zapomnělo..


ITCHY: Já opravdu miluji, když si někdo výhledy do budoucna dokáže představit pouze podle průběhu svého dosavadního života. A taky velmi pěkné a konejšivé úsloví praví, trh vyřeší vše.

Ale to úplně překrucuješ a vsouváš chudákovi ITCHYmu do úst něco co neřekl.. Právě delší historie ti budiž inspirací - Podívej se na využití energie z různých zdrojů - dřevo, uhlí, ropa, jádro, renewables.. Nic? Předpovědi že dojde uhlí a že nedošlo, protože bylo nahrazeno něčím ještě lepším.. Nic? No tak nic. :)

A trh efektivně alokuje zdroje, to je všechno. Když je něco drahé, tak se ti vyplatí investovat do výroby něčeho alternativního. To samozřejmě neříká, že to vyřeší vše, ale pořád je to něco, co nemůžeš ignorovat..

Jo a kdy podle tebe nastane peak oil podle libovolné definice kterou si určíš?

VSOUKOLOHLOR: kde jsem psal "pořád není" ??

já jsem psal, že argumentuješ něčím, cos ani nečetl..

VSOUKOLOHLOR: jo a v úvodu jsem napsdal
MĚ TO PŘIJDE
viz ITCHY:
takže to cos napsal tak jak tak padá pod stůl

VSOUKOLOHLOR:
JÁ - z hlediska pojmu PEAK OIL je EROI nepodstatné
TY - jak se to vezme

ANO to je vskutku hodnotný a relevantní názor podepřený argumenty..no tak na takovou debatu fakt nemám

E2E4: mě přijde že zastánci peak oilu prostě myslí že okamžité drakonické úspory prostě něco vyřeší,tzn musíme nechat nerostné bohatství našim potomkům
JE TO KRAVINA,lidstvo vždy laborovalo se zdroji které objevilo a mohlo zužitkovat, kvantitativní a kvalitativní přechod na jiné zdroje sebou většinou nesl pokrok a zejména celková energetická náročnost, která vždy JEN POROSTE,zastánci peak oilu si možná myslí že lze snižovat energetickou náročnost a zároveň zvyšovat technologickou vyspělost a blahobyt-což je rozpor

navíc ropa skutečně jednou dojde a je ÚPLNĚ JEDNO jestli za 50 nebo 100 let, prostě tak jak tak bude třeba přejít na zdroje jiné,ale to si ošéfuje trh a ne banda rozummbradů co by chtěla šéfovat zeměkouli z pozice musíte šetřit jinak BUBUBU armagedon

ITCHY: i tento názor se dá vyjádřit křivkou nabídky a poptávky, učí se to v každém kursu mikroekonomie :)

Jinak nikdo nepopírá, že ropa jednou fyzicky dojde nebo se jí nevyplatí těžit. Rozcházíme se v názoru, jak brzo to bude a jestli to něco znamená (nevyplatit se těžit může být čistě z nedostatku zájmu z důvodu přechodu na něco lepšího).

Pochybné na Peak Oilu je, že jeho zastánci říkají, že to bude brzo, někdy dokonce velmi konkrétně, ale ono to furt nějak není.. I kdyby měli pravdu, tak je to chlapec který křičel vlk..

E2E4: substitut ropy NENí, TO BYS SAKRA MĚL VĚDĚT
neexistuje anorganická ropa, neexistuje zemní plyn neexistuje už NIC.
technologie se nebude vyvíjet ,za 200 let nebude jiná šance neř je dnes
nikdy nezužitkujeme nerotné bohatství okolních planet, nikdy neobjevíme jiné pohonné systémy, nepokročíme v jaderné energetice, nenajdeme nová naleziště.
svět je dán tak jak je DNES ....

opravdu miluji když někdo z pohledu dneška vyvozuje co se bude dít za 60 let...
nostradamus hadr..

VSOUKOLOHLOR: jo a moc nechápu jak můžeš argumentovat něčím cos ani nečetl - prozradím ti sladké tajemství, jeho teze je: současná distribuce zdrojů je nesprávná, dělají jí ignoranti, takže jí musíme nahradit nějakou osvícenou - mimochodem jsme to zrovna my kdo tomu rozumí, takže.. :)

VSOUKOLOHLOR: flašinet, smaozřejmě že je těžba z alternativních zdrojů dražší, nicméně stále je asi levnější než znovu zavést karavany, orat pole kravkou nebo se odkázat na vítr

Je to jedno, protože jestli bude barel 1,5*dražší kvůli technologii je celkem nepodstatné,zejména když ho dokáže komoditní trh našroubovat z 60 na 160 a následně na 40
cena ropy spadla z rekordní hranice ještě před začátkem hypoteční krize

těžba z ropnách písků a to se stoupající tendencí je fakt, takže už tiše

z hlediska definice peak oilu jako pojmu je EROI NEPODSTATNÉ

VSOUKOLOHLOR: ale to je přece irelevantní - je to vrchol těžby (ropy takové nebo makové) nebo konec snadno dostupné ropy (jakékoliv) ?

těžit ropu z písků je fakt nemožné - natolik nemožné, že dnes tvoří většinu stále stoupající produkce kanadské ropy :))

44% of Canadian oil production in 2007 was from oil sands, with an additional 18% being heavy crude oil, while light oil and condensate had declined to 38% of the total.

Because growth of oil sands production has exceeded declines in conventional crude oil production, Canada has become the largest supplier of oil and refined products to the United States, ahead of Saudi Arabia and Mexico.

http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_sands#Reserves

a ty si přečti zpověď bývalého ropného katastrofisty - čistě jako předběžné opatření, kdyby se ti to náhodou stalo, ať víš do čeho jdeš :) http://tinyurl.com/ex-peak-oiler

A ještě jinak, pokud by se ukázalo, že ropu těžit nejde, protože to narazí na nějakou hranici (ať už finanční nebo fyzickou), co to udělá s rovnovážnou cenou substitutů? A totéž v dlouhém období? Nakreslete křivky nabídky a poptávky po ropě a jejích substitutech, a jejich posuny. :)

E2E4: jenom "ropy"? - To je jako kdyby ta debata, co už proběhla, vůbec neproběhla.

Ne, tohohle Heinberga jsem nečetl. Ale dost pochybuju o tom, že by v té knize psal něco na způsob, že on by měl být novým vládcem planety.

ITCHY: Výrazně nižší eroie, výrazně vyšší explicitní náklady na těžbu z těchto neustále a neustále nových zdrojů.

No "teoretické" rozhodně není jeho výmysl. Je sic hezké, že sis vygůgloval, žel ti tam neodhalili to podstatné. http://geologie.vsb.cz/loziska/loziska/loziska_energetickych_surov.html

Už třeba jenom tu se dozvíš, že ropa z kanadských ropných písků je těžko těžitelná. http://www.petroleum.cz/ropa/vyskyt-ropy-soucasnost.aspx

Podrobněji k tomu:

http://www.energybulletin.net/node/50971
http://canada.theoildrum.com/node/3839
http://www.theoildrum.com/node/3786
http://www.theoildrum.com/node/3800#comments

Za domácí úkol si přečti taky článek svého soukmenovce p. Rázla a k němu patřičnou odpověď.

http://razl.blog.respekt.cz/c/16266/Ropny-zlom-je-lez-plnou-nadrz-prosim.html
http://zlomropy.blogspot.com/2007_12_01_archive.html

Jestli je ropa levná nebo ne, bezpředmětné rozhodně není, ale to bys jako znalec mohl vědět. A k tomu, že na cenu ropy mají vliv toliko spekulace. Může a nemusí platit. http://www.energybulletin.cz/?q=clanek/globalni-recese-ztlumila-dopady-ropneho-zlomu

A nakonec si prosím tě přečti alespoň toto. http://www.energybulletin.cz/?q=clanek/vyznani-anonymniho-ropneho-geologa

DIOD: ale to jsme tu taky přece probírali.. EROEI není konstanta, navíc se ti někdy může vyplatit těžit ropu i za vyšších energetických nákladů než bys získal jejím spálením..

v minulosti si taky mysleli, že ropné písky jsou úplně nesmyslné..

ITCHY: no, spekulace možná, ale určitě poptávka. nechápu jak může peak oil hnutí ignorovat, že kolik se vytěží ropy, nezávisí jen na výtěžnosti vrtů a jejich teoretické maximální kapacitě (která se může technologiemi měnit, viz minulost), ale taky - a možná i nejvíc - na poptávce po ropě..

ostatně pokud Peak oil hnutí tvrdí, jak je ropa nezbytná (tj neexistující substituty), kam to posune křivku poptávky po ropě, a jaká bude rovnovážná cena a objem produkce?

je hezké tvrdit, že ekonomie ignoruje geologii, ale je přece úplně stejně špatné, když amatérská geologie ignoruje ekonomii..

DIOD: teoretické je tvůj výmysl, skutečnost je taková že se prakticky ropné písky těží samozřejmě v omezeném množství
to jestli je ropa levná či nikoliv je bezpředmětné zejména pokud její cenu ovlivňují zejména SPEKULACE,tzn výkyv ceny o 300% sem tam

ITCHY: Tohle jsme tu už probírali, udělej si prosím domácí úkoly, to znamená najdi si, co je EROEI a přečti si něco o škálovatelnosti těchto zdrojů. Teoretické "barely" v ropných píscích jsou úplně něco jiného, než barely konvenční, light sweet crude.