• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    LAUNCHERElektromobily 🏞️ 🛣️ 🏎️ 🚗 🚐 🚙 🚌 🚒 🚛 🔌
    Vitejte v boardu Elektromobily!

    Prosim dodrzujme stejna rules*, jako napriklad v obdobnych subreddits na Redditu.

    1) Zadne vulgarity.
    2) Toto je SFW board.
    3) Bez ICE prosim, na to jsou na Nyxu vhodnejsi boardy.
    4) Toto neni vhodny board pro napr. vase culture wars proti EV.
    5) Board je urceny primarne pro majitele EV a zajemce o nakup EV. Omladina "az mi bude 18+" tez vitana, fandim vam. Chapu nutkani napsat nam, ze si to nikdy nekoupite, nebo jeste nekoupite, ale prosim vyuzijte jine boards. Uvazujte, jak by to tu vypadalo, kdyby nam sem tohle napsal kazdy z uzivatelu Nyxu.
    6) Idealne drzme diskuzi v pratelskem duchu.
    7) Mit nazor na CN automobilky, Elona Muska, temnou minulost nekterych DE a IT automobilek, Henryho Forda I atd, muzete. Ale prosim snazte se neprekrocit bod #6, nebo dokonce bod #1. Pro tyto ucely prosim vyhledejte boardy vhodne pro ostrou socialni nebo politickou kritiku.

    Diky za pochopeni 🤦‍♂️ Pozor, druhé varování může být za 7 dnů RO i hůře.

    Prejeme prijemnou zabavu 🚗🔋 a hlavne bezpecne kilometry za volantem / s autopilotem.

    * Work in progress
    rozbalit záhlaví
    PETER_PAN
    PETER_PAN --- ---
    2 odpovědi+1
    BOBASH: Ja jsem velky fanda elektromobilu a tesim se az budou dostupny.

    Ovsem tve shrnuti a argumenty jsou velmi trefne. Me prijde ze tahle skupina lidi, co se s ni snazis diskutovat, je hodne podobna tem zarytym propagatorum linuxu na desktop pro BFU. Proste oni sami nekde v koutku mysli vi, ze to neni srovnatelne, ze to neni neco pouzivat a nemuset resit, planovat, hospodarit, dobre volit trasu a nacasovani atd. Prirovnavaji to ke konvencnim automobilovym problemum jako zacpy, nebo planovani trasy mimo prime-time, i kdyz to srovnatelne neni.
    Treba tady [ PETER_PAN @ Elektromobily ] nebo tady [ PETER_PAN @ Elektromobily ] jsem se snazil argumentovat, vetsinou nepochopeni.

    BTW - Muj kamos co dojizdi do prace denne 2x50km + mraky soukromych cest. si nedavno kalkuloval ojetou Teslu s kalkulaci domaciho nabijeni (spesl tarif) i s kalkulaci tarifniho nabijeni (500 CZK/mesic kdekolik na tusim E-ON nebo CEZ nabijeckach) atd. Ma za tim opravdu velmi dobre a racionalni vyhodnoceni cen, nakladu, realisticky odhad zivotnosti, nakladu na udrzbu atd. Nejvetsi problem nastal u pojisteni, kde i pres veskere znamosti (jeho sestra dela v pojistovne, kromne bonusu to stlacila asi na 50% obchodni slevu) a stejne byl na cca 50kCZK/rok a tim byla veskera uspora ta tam. Takze se na to vykaslal, protoze dat 900kCZK za ojetinu a byt pak na nule, v situaci kdy za 500kCZK muze mit ojetou vyssi stredni tridu a zbude mu 400kCKZ na servis a pojisteni je za 15kCZK/rok - neni uplne terno.

    Tzn. dneska muze byt plnohodnotny elektromobil pro nekoho vyhodny, ale to vetsinou neni clovek co resi vyhodnost samotnou. To je clovek ktereho provoz auta stejne vyjde na nekolik set tisic CZK rocne, takze uspora v desitkach procent je sice hezka, ale je to porad o rad nekde jinde nez provoz u 7 let stareho passata na naftu. No a ja se trochu bojim, ze v dobe kdy uz ty (plnohodnotna) elektro auta budou dostupna, tak uz zase budou moc rozsirena aby tvorila nejakou usporu, nebo vyhodu.

    Co jsem chtel vlastne rict. Dneska to prostredi neni pripravene aby to bylo universalni (rodinne) daily-car. Az to bude, nebude provoz o mnoho levnejsi. Vysoka porizovaci cena a vysoka cena elektriny (EU prechazi na obnovitelne zdroje) + vyssi pojisteni smazou veskere myslitelne uspory z udrzby (oleje, filtry, mechanicke motorove casti atd.). Jedine co ma potencial je delsi zivotnost a snazsi opravitelnost v pozdejsich letech "zivota" auta a pri zachovani trendu i nekorodujici alu karoserie.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    1 odpověď±0
    DZODZO: Výměny oleje ani mechanických dílů nezmění fakt, že Renault Zoe stojí 900 tisíc korun a Renault Twingo asi 230 tisíc korun, přičemž ty auta jsou si výkonově, velikostně a komfortem zhruba ekvivalentní.

    Nebo můžeme použít elektrickej VW Up! za 600 tisíc korun a Up! asi za 230 tisíc, případně Up! na CNG za asi 280 tisíc.

    A máš pravdu, že na dovolený si nikdo Up! nekupuje, je to laciný auto do města, který se kupuje proto, že je laciný a do města stačí. Ale elektrickej Up! už stojí jako normální auto na benzín, a hodně blízko k normálnímu autu na elektriku.

    Zoe pak stojí skoro jako Tesla. Prostě to nedává smysl.
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    1 odpověď+1
    BOBASH: tieto scenare s nabijanim a cenami za ujety kilometer nezapocitavaju hodne dalsich externalit ako napr. nabijanie zdarma zo solarov alebo provozne naklady spojene s vymenami oleja alebo roznych mechanickych sucasti pohonneho ustrojenstva u ICE, kde toto vsetko ti u BEV odpada

    popravde neviem kto by si kupoval aj obycajne mestske ICE vozitko na to, aby s nim jazdil na dovolenky do Chorvatska alebo na lyzovacky do Alp... mozno raz za rok to pretrpis, ale to pretrpis aj v tom EV, kde stejne budes kazdych 200 km zastavovat na nabijanie alebo aj v ICE verzii, aby si si trochu rozhybal kosti potom ako budes v tom vozitku namackany :)
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    +1
    SUMAC: Samozřejmě, píšu že zjednodušuju.

    Můj point byl, že když máš placku obsahující skoro všechnu techniku, je nasekání 10 různejch kastlí levnější a jednodušší než u spalovacího auta. Zvlášť když vezmeš v úvahu, že to ICE auto musí bejt navržený typicky pro minimálně 2, spíš 5-6 motorů, pro různý převodovky a různý pohony.

    "Placka" jako MEB bude mít víceméně varianty motor vpředu, motor vzadu, oba motory. MOŽNÁ budou dvě výkonový varianty jednoho z nich (hádám zadního), ale dost možná ani to ne.

    U ICE je problém v tom, že různě výkonný motory jsou velmi výrazně jinak drahý (motor ze Citigo stojí tak desetinu toho co motor z Mercedesu S) a výrazně jinak žerou (třeba třikrát). U elektrickýho motoru je v ceně i ve spotřebě rozdíl minimální, takže nebude problém tam prostě strčit třeba dva po 200 koních. Nebo jeden 250 a jeden 150, nebo něco - použitím menšího motoru se ušetří velmi málo, u dvoumotorový koncepce pak skoro nic.

    Tím se výrazně zmenší diverzita aut co do výkonu a asi i velikosti, protože odpadne incentiva kupovat menší a slabší. Už to nebude tak, že malý a slabý bude stát čtvrtinu nebo desetinu velkýho a silnýho, ale třeba o čtvrtinu míň.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    1 odpověď+4
    Nějak se nám to rozkošatilo a mám pocit, že si někdy moc nerozumíme, tak jen shrnu, co se tu snažím říct:
    1) Elektromobily jsou rozhodně budoucnost, ICE odchází.
    2) EV budou poměrně brzo ekonomicky výhodnější než ICE.
    3) Malý, levný EV nebudou ekonomicky výhodný ještě dlouho, protože u EV nepřináší zmenšení auta téměř žádný výhody ani cenově, ani provozními náklady. Takže bude výhodnější koupit si to větší a dražší EV.
    4) EV s příliš malým reálným dojezdem (dejme tomu pod 300 - 500 km dle WLTP, takže tak 200-400 v reálným světě) je v reálným světě téměř nesmysl. Jeho cena nebude o dost nižší než cena toho s velkým dojezdem (viz to, že eGolf stojí 3/4 ceny Tesly Model 3) a většina zákazníků ho nebude chtít. Těch, co by ho chtěli (jako tady Commodor_Falkon) a zároveň budou ochotní dát za něj peníze, bude příliš málo, než aby se ho prodávalo velký množství.
    U aut má strašlivej vliv "economy of scale", takže pokud 95% zákazníků bude chtít velký EV s větším dojezdem a pár Falkonů by si koupilo to co dojede 200, bude výsledek ten, že to s dojezdem 200 bude skoro stejně drahý, protože se jich vyrobí moc málo. A protože ojetý je taky většina lidí nebude chtít, bude mít větší propad hodnoty, a tím pádem bude celkově výhodnější koupit si to větší a lepší a ty malý budou okrajová věc.
    SUMAC
    SUMAC --- ---
    1 odpověď+1
    BOBASH: to dost zjednodusujes, protoze crash resistance ze predu, zadu i boku mas veskerou v tom, co je nad tou plackou. ta placka sama o sobe se veze pod samonosnou konstrukci. U MEB to bude nekde mezi. front crash ok, ale side crash budes muset mit normalni side panel a A B C pilars z neceho co udrzi side impact.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    1 odpověď
    SUMAC: Jo, takhle, už si začínáme rozumět. Že konverze ICE na BEV je blbost a nikdy to pořádně nefunguje je jasná věc, o tom tu mluvím taky od začátku.

    Ad šasi vs. unibody - já moc nezkoumal, jak moc je to u těch ostatních nosnej prvek, předpokládám, že moc ne. Ale to není až tak podstatný, i u těch aut, který mají víceméně samonosnou karoserii, existuje ta placka, která obsahuje všechno, co to auto rozhejbává.

    Viz třeba šasi I-Pace:



    Jestli ta karoserie nad tím drží pohromadě celý auto nebo drží pohromadě tímhle už není tak podstatný, podstatný je, že v jednom placatým balíčku jsou všechny důležitý věci.

    Ta karoserie je tam, když to hodně zjednoduším, u MEB aby do toho nepršelo a u těch ostatních aby do toho nepršelo a aby se to nezlomilo. Ale jen se s ní přikreje už hotový pohonný ústrojí, není to jako u ICE auta, kde ta karoserie drží miliardu technickejch věcí, kterejm se musí přizpůosobovat (od výfuku po třeba nápravy).
    SUMAC
    SUMAC --- ---
    1 odpověď
    BOBASH: ja to nikde nevyvracim. nechapal jsem co myslis tim "skateboardem", to bylo u BMWi3 a byl to krok do nikam. Tesla, e Audi, Zoe, a Jag I Pace jsou rozhodne bliz unibody nez bylo i3. MEB jsem nikde predtim nevidel, ale jak to vidim ted dole tak uz chapu kam miris.

    NVH problemy jsem myslel konverzi CE unibody do EV, u MEB to asi nebude problem.



    BOBASH
    BOBASH --- ---
    LOPIK: To mě docela překvapuje. Ale je to možný, já v tomhle ohledu řešil akorát S a X, předpokládal jsem, že 3 je dělaná stejně.

    Každopádně MEB je vyloženě rám a na něm kastle. Viz to, jak to vypadá když tam ta kastle není :)



    On vlastně VW udělal znovu Brouka, jen na elektriku.

    LOPIK
    LOPIK --- ---
    1 odpověď+1
    Zrovna Model 3 ma podle vseho klasickou samonosnou kastli s napravnici https://www.scribd.com/...2556179/30-Chassis-31-Suspension-32-Steering-33-Brakes-34-Wheels-And-tires
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    1 odpověď
    SUMAC: What?

    Já jsem ti tady psal, že u EV platforem jako je MEB bude jednodušší (a tím samozřejmě i levnější) nabídnout víc variací, protože mají samostatný podvozek, narozdíl od samonosné konstrukce ICE aut.

    A ty se mi to snažíš vyvrátit tím, že tvrdíš to samý? Nebo jak? Nechápu vůbec o čem mluvíš.

    Stejně tak to NVH - hlavní rozdíl mezi NVH u elektrickýho auta a spalovacího auta je především v tom, že elektrickej motor vesměs žádný vibrace ani hluk nemá, takže se nemusí nic kompenzovat. Jak jsem psal, jeden z největších problémů je to, že se musej udělat třeba tichý motorky stěračů, protože jsou jinak slyšet :)

    Těžiště je jasná věc, proto taky většinou EV jezděj líp, protože mají těžiště níž, zvlášť pokud jsou konstruovaný se samostatným podvozkem a není do samonosný karoserie ICE někam narvanej elektromotor a baterky.
    SUMAC
    SUMAC --- ---
    1 odpověď+1
    NHV neni jen hluk v kabine, ale vibrace od CE ktery jsou kompenzovany a u EV se musi kompenzovat neco uplne jineho a jinak, teziste je jinde a cela dynamika pohonu a prevodu je resena jinak a jinak se to promita do NVH unibody konstrukce.

    snazim se rict, ze s unifikaci vyroby EV pres vic platform dojde ke zlevneni vyrobni ceny vozu, tak jako k tomu doslo u platform CE. dojde take ke zvyseni nabidky variacemi na jedno tema.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    SUMAC: Ano, a rozdíl je v tom, že Tesla má do určité míry samostatnej podvozek, kterej obsahuje všechno potřebný k tomu, aby auto jezdilo. Není to samozřejmě úplně klasická koncepce rám + kastle jako u starejch aut, Brouku nebo pickupů, ale je to k ní mnohem blíž než čistá samonoska, která žádný rozdělení na "podvozek" a "kastli" nemá.

    MEB to bude mít snad ještě výraznější, někde dokonce samotnej Volkswagen tvrdí, že bude ochoten dodávat podvozky MEB jinejm výrobcům.

    To, že existuje něco jako "podvozek", kterej obsahuje všechno potřebný, aby se to hejbalo, a na něj se teprve dává karoserie, výrazně zjednodušuje rozšiřování nabídky o víc modelů ve srovnání s klasickýma autama, kde i když děláš další variaci na stejný technice (třeba máš VW Golf a navrhuješ Audi TT), musíš udělat mnohem víc konstrukční práce.
    SUMAC
    SUMAC --- ---
    1 odpověď+1
    je to stena cast auta, akorat u Tesly tam chybi spodek

    https://miro.medium.com/max/1400/1*1KEkk2n4l8khimiZZYOtWQ.png
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    SUMAC: Ty dva obrázky se lišej tím, že je na každým z nich jiná část auta.

    Pořád nevím, co se mi snažíš říct.
    SUMAC
    SUMAC --- ---
    1 odpověď+1
    BOBASH: EV Tesla body
    https://www.teslarati.com/wp-content/uploads/2017/08/Tesla-Model-3-structures_rear.png

    CE Ab body
    http://www.boronextrication.com/...tes/20/2014/03/2014_audi_rs6_avant_body-structure-extrication.jpg
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    SUMAC: Takhle vypadá šasi Tesly, u Volkswagenu, Jaguaru a víceméně všech dalších, kdo mají nějakej použitelnej elektromobil, je to víceméně stejný:



    Snahy udělat elektromobil z normálního auta navrženýho pro benzínovej agregát jsou obvykle více či méně průser (je to ve výsledku těžký, vejde se tam málo baterek, ty baterky zabírají místo, zbývá místo kde není poteřba, není místo kde potřeba je, je to zbytečně drahý a podobně).
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    1 odpověď
    SUMAC: OK. Nicméně pořád úplně nerozumím řeči svého kmene. Já mluvl o tom, že zatímco ICE auta jsou stavěný tak, že "platforma" je v podstatě sada sdílených komponent a částí kastle (typicky část mezi přední nápravou a firewallem), ale jinak se konstrukce jednotlivých modelů dost liší, BEV jsou obvykle stavěný úplně jinak, způsobem, který mnohem víc než samonosnou karoserii (jak se česky říká unibody) připomíná klasickou rámovou konstrukci.

    Hlavní nosný prvek je šasi, někdy se tomu říká "skateboard" - prostě placka, která má v rohu kola, obsahuje nápravy, motory, zavěšení, řízení a samozřejmě baterky, typicky umístěné naplacato pod kabinou.

    Na tomhle je potom posazená kastle.

    To umožňuje mnohem snazší rozšiřování modelový nabídky o další karosářský varianty, protože se opravdu vyvíjí jen kastle, která ani není primární nosnou součástí (i když částečně nosná je taky). Dokonce to pravděpodobně umožní návrat věcí, jako byly kit cars na Brouku (a podvozku Brouku je to velmi podobný).

    Nerozumím, co myslíš problémy s NVH a dynamikou u EV - jedinej zásadní problém s NVH u EV je v tom, že kvůli tichýmu elektromotoru je všechno slyšet a musí se nově vyvíjet i komponenty jako třeba stěrače, protože najednou všechno dělá kravál.
    SUMAC
    SUMAC --- ---
    2 odpovědi
    BOBASH: https://cfx-wp-images.s3.amazonaws.com/...Do7gLzXS06Akk7VG2F1504208366524-Cadillac-CT6-Structure.jpg

    unibody
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    ±0
    COMODOR_FALKON: A ad v čem je problém, mít totéž na elektriku. Nevím, v jaký realitě žiješ ty, ale v mojí realitě naprostá většina lidí, kteří vlastní auto, používají to auto poměrně často zejména tehdy, když potřebujou jet někam dál nebo někam, kam třeba nejezdí pohodlně vlaky. Což jsou typicky místa dál než 50 kilometrů a taky typicky místa, která nejsou nacpaná nabíječkama.

    Auto s udávaným dojezdem 200 kilometrů má reálný akční rádius 70 - 80 kilometrů.

    Citigo iV se svým dojezdem 265 km dle WLTP bude mít reálný akční rádius 100 kilometrů (pokud cestou nebude nabíječka, které jsou v současnosti jen ve velkých městěch a na dálnicích).

    Nabíjení na nabíječkách, které jsou v současnosti k dispozici a které budou běžné nejbližších pár let (a které třeba tyhle krámy podporujou) trvá řádově hodinu až dvě do plné kapacity.

    Takže cesta z Prahy do Brna s něčím takovým trvá třeba pět hodin, zatímco s normálním autem hodinu a půl.

    Já už nevím, jak ti to mám vysvětlit. Fakt jsem jezdil hodně elektromobilama, jezdil jsem hodně normálníma autama, jezdím občas i vlakem, dokonce jsem párkrát jel i autobusem.

    Tesla nebo podobnej elektromobil je z mýho pohledu auto plnohodnotně schopný nahradit normální auto.

    Citroen C-Zero, eGolf nebo podobný krám je věc dobrá do města a blízkého okolí, kamkoliv dál je lepší vlak, auto z půjčovny nebo cokoliv jinýho.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    1 odpověď
    SUMAC: Co myslíš slovem "unibody kastle"? Nejsem si jistej, jestli to znamená to, co si myslíš, že to znamená.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam