NEKROMANT: je to tak. aby firma mohla vyplácet zaměstnance, musí nejdřív vytvořit přidanou hodnotu (hranice pro DPH je dnes tak nízká, že si nelze představit, že by organizace s tak nízkým rozpočtem vůbec mohla mít zaměstnance, byť za minimální mzdu). tím pádem odvedeš 20%... a teprve z toho vyplácíš mzdy, a tam je to u zaměstnance ještě dalších 40-něco%, takže jsi už přes těch 50%.

jenže když se tohle dozvědí zaměstnanci - tak se zuřivě dožadují toho, aby si mohli kupovat chlast, cigarety, benzín do aut, drogy. to poslední, co udělají, je to, že si demokraticky odhlasují, že budou platit sociální a zdravotní, a budovat utopický sociální stát. a ještě se hrdě označí za anarchisty, kteří nakopali zlý stát do prdele. a vidí v sobě budoucí elity, které přece musí volit pravici, aby se ubránili progresivnímu zdanění (ve skutečnosti přitom vydělávají tolik, že by jim spíš někdo měl dorovnávat do existenčního minima - "solidarita pracujících" se ovšem neprojevuje vírou v abstraktní struktury sociálního státu, ale přímo tak, že "potřební" jsou přivedeni na "pracoviště", aby tam mohli v pracovní době společně pokuřovat cigarety a účastnit se sociálního života smečky - která ovšem efektivně donutí pracovat ty, kdo něco užitečného umí, pod hrozbou vyloučení z kolektivu)

- chci říct, že stejně, jako jsem připravený zpochybňovat morálnost vlastnictví, tak stejně tak jsem připravený zžíravě kritizovat "pracující třídu" - nanic je mi ze všech hlavních postojů k životu: nejsem antikapitalista: jsem anti-sociální (společnost je fikce, kterými maskují svoje zájmy její vychcaní vůdcové), anti-kolektivní (kolektiv je skutečně efektivní v rozhodování do toho, kdo do něj patří a kdo ne), anti-konzumní (je mi nanic z představy, že na někoho by třeba udělalo dojem, kdybych si koupil nové auto...), anti-korporátní (je mi nanic z představ, že cena akcií jaderné elektrárny nemůže dosáhnout záporné hodnoty) a samozřejmě anti-mediální a anti-finanční (udělal bych barter z islamisty a ponechal bych ze šárijí zákaz reba (úroku) a povinnost pohostinnosti - pokud by oni na oplátku přijali veškerá občanská práva žen v plném rozsahu a zrušili všechny nehumání tresty všeho druhu)

NEKROMANT: Proti tomu byly desatky za feudalismu luxus! :)

XCHAOS: S tím souhlasím.

PREVIT: já si osobně prostě myslím, že demokracie a vlastnictví nejde moc dohromady.

popravdě - zažil jsem jako člen už minimálně následující kolektivní struktury: občanské sdružení (minimálně 2x jako člen: je pravda, že jedno bylo obskurní a v druhém jsem si za vlastní neaktivitu mohl sám a navíc bylo.. vlastně taky dost obskurní :-) a vlastně ještě 2x ještě podovnějším způsobem, než jako člen), konsorcium živnostníků (vlastně de-facto 2x), s.r.o., společenství vlastníků a politickou stranu. Ve většině těchto případů šlo o subjekty s nějakým společným účetnictvím a společným hospodařením - takže o podivných cestách, kterými má tendenci se to vždy celé ubírat, vím myslím svoje :-) vlastně jediné, co jsem nezažil, je to družstvo - ale zase jsem s družstvy jednal, takže trochu tuším, jak to funguje tam (a ostatně jsem jednal i s akciovkama, jako s dodavatelema a zákazníkama - a mohu zodpovědně prohlásit, že pokud by akciové společnosti neexistovaly, tak si je musí vymyslet Monthy Pythons...)

naději dnes spatřuju spíše v mimo-ekonomických aktivitách, než v nějaké formě ekonomické aktivity, která by nebyla podvodem buď na části, nebo dokonce na všech zúčastněných.

APOSTRI: jenže to je prostě blbost: smyslem podniků není "vytvářet pracovní místa": smyslem podniků je dosahovat úspor z rozsahu při uspokojování nějaké poptávky na trhu.

no dobře: že poptávka je často uměle vytvořená a každopádně zkreslená odlišnou kupní silou různých sociálních skupin - to je jiná věc. dobře, když chceš být socialista - zavedeš třeba pro občany nějaký druh renty, aby kupní síla lépe vyjadřovala reálné potřeby lidí a nebyla zkreslená. sice lidi pravděpodobně najdou nějaký způsob, jak to ochcat, a utratit místo za uspokojování "skutečných" (tedy ve skutečnosti "racionálně-osvícenských") potřeb tuto rentu za alkohol, cigarety, nebo drogy - v lepším případě za rychlá auta - ale v zásadě aspoň se dá říct, že si to myslel dobře: pokud se ti nelíbí, jak svět vpadá, tak argumentace, že reálná poptávka se odlišuje od poptávky disponující formální kupní silou, má v zásadě nějakou hlavu a patu.

fakticky ale každá koncepce, kdy o podnicích "demokraticky rozhodují ti, kdo v nich pracují", končí velmi rychle faktickou katastrofou: a to dokonce tak rychle, že bolševici se udrželi u moci dlouhých 70 let proto, že tuhle koncepci nahradili alespoň tupou a neefektivní byrokracií.

smyslem existence lidského života není být zaměstnanec, smyslem podniků není vytvářet pracovní místa, apod. - toto je stejný omyl, jako poměřovat vše penězi. práce je nutné zlo, a jestliže kapitalismus dokázal najít způsob, jak množství potřebné práce minimalizovat, neměli bychom mu to vyčítat - spíše bychom měli hledat alternativní způsoby "oprávnění k existenci", než jsou jen "vlastnictví", vs. "zaměstnancký poměr".

XCHAOS: (Více) Demokracie v ekonomice známená posun v rozhodování v oblastí ekonomických aktivit, výrobních prostředků i komodit směrem od shareholders ke stakeholders (zaměstnanci, zakáznící, dodávátele, sousedí, veřejnost a pod.). V praxi třeba jedním s prvních kroku je že o podnících a vyrobě rozhodují demokraticky tí kdo v ních pracují.

Všeobecně uspěch demokratizace ekonomické oblastí lidských žívotů hodně zavýsí na tom jestli se nám podáří konečně překonat některé mýty jako že současná podoba soukromého vlastníctví je nějak přírozená, svátá a přírozeně spravedlivá nebo že trhy tak jak jsou dneská mají nějakou nadpřírozenou schopnost (založenou na nadpřirozeném daru věštectví jejich akterů) spět k jakemusi eqvilibriu

(muj nejoblibenější citat na tohle tema je: "The invisible hand is invisible because it actualy isnt there")