• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    Ztracené heslo?
    _BENNYExistuje svobodná vůle? Existuje předurčenost? Existuje vůbec něco z toho?
    diskuze na tema zda je clovek autonomne myslici bytost nebo je jen ve vleku dlouheho retezce pricin a nasledku a co z toho vseho plyne.

    myslim si, ze...

    66 hlasy od 66 respondentů

      rozbalit záhlaví
      DEVANANDA
      DEVANANDA --- ---
      FIDO_LETI_DOMU: S BYDYKEM se neustále potkávám v diskuzi a praktycky vždy smekám a vidím to zcela stejně. My duchovní jak říkáš totiž už nějak nerozlišujem protože žádné utrpení a ztrátu na vyšší úrovni už nějak v naší realitě není a je tam prakticky jen neustálý úlet -) jak říkáš. To jen křesťané pořád řeší jen utrpení a potřebu spásy a už jsem o tom prezentoval někde jinde na nyxu jeden hezký vtip o pekle. Křeťanství a ať se na mne pro to nikdo nezlobí je jen mateřská a nanejvýš základní škola mystiky a spirituality, protože oni se zasekli právě na utrpení ale není to o utrpení je to jen o jejich egu, Víš ty proč musel bnýt Kristus ukřižéván ? Tedy kdo to byl Kristus a jeho Hospopdin. Kristus byl nic společenská nula byl vlastně bezdomovec, povaleč a žebrák, a jeho Hospodin jaký má smysl a účel, žádný. Jenže ego s tím má problém, ono chce být za každou cenu důležité a významné a tak jen pro to aby ego křesťanů mohlo zvýšit svou důležitost opřením se o Boha musel mít Kristus královský původ, musel konat zázraky, musel být dopředu prorokován a musel mít i neposkvrněné početí. No ale to vše bylo ještě málo a tak to ego muselo mít sychrovaný kristovou smrtí za spásu tohoto ega :-)¨. Tedy co je to svobodná vůle to je stav kdy nic nás nějak neomezuje v tom co chceme mi a nic nám tomu nebrání a to je realita mastika on neřeší svobodu a je to pro něho irelevantní, protože on neví co je to nesvoboda.
      FIDO_LETI_DOMU
      FIDO_LETI_DOMU --- ---
      Nechci působit jako nemístný optimista, jen se tímhle nějakou dobu už zabývám, lidi kolem mě o tom často přemýšlejí a tak nějak jsem chtěl říct, co si o tom teda myslím.
      FIDO_LETI_DOMU
      FIDO_LETI_DOMU --- ---
      ERREG: hele to není namířený teď na tebe, ale někdo ať už těm duchovním vysvětlí, že konec příjemna neznamená vždycky utrpení. Jako někdy je to taky prostě: "Užil jsem si, paráda." Netvrdim, že je to návod, jak někoho jít hned provokovat, když přišel o něco cenného, mind you ;) Ale prostě... haló? Nechápu...

      A mimochodem na důkazu existence svobodné vůle ve vztahu k našemu časoprostoru podle mě příliš nezáleží - konkrétní akt svobodné vůle dokáže velmi pocítitelně potvrdit co to svoboda je sám od sebe.
      DEVANANDA
      DEVANANDA --- ---
      Tedy ještě ztotožňuji se s názory SUNNYRAIN a ERREGA. A také se ztotožňuji plně s s Eckhartem Tollem.
      K SUNNYRAIN bych dodal, že počítač, programátor a generátor náhodných čísel jsou jednotou, tedy jedním a totéž a že existují mimo čas a prostor protože toto vytvářejí fluktuací, tedy vychílením z rovnováy se vatváří čas a prostor. Neustálé zanikání a vznikání časoprostoru je vlastností jednoty všeho a probíhá souběžně s jejím bytím mimo čas a prostor, protože finta je v tom že událost nejdou po sobě tedy lineárně, ale jsou uloženy paralelně, tedy vedle sebe v jednotě singularity. Tato jednota tedy nemá ani počátek a konec a je smyslem sebe pro sama a jiný smysl to nemá. Iluze ega tedy svobodně nesvobodná pak má nějaký určitý smysl a poslání pro to aby ho mystickou smrtí, tedy zánikem individuality ega ze sebe svlékla a protože poznává že je jen fluktuací, tedy vychýlením z jednoty všeho a že vše vytváří svým pohybem v nepohyblivém se tedy zastavuje a zaniká v jednotě všeho mimo čas a prostor.
      DEVANANDA
      DEVANANDA --- ---
      Njn :-) tohle mne zaujalo a tak bych Vás chtěl pozvat na přednášku Mystika versus anarchismus na anarchistické klinice v Praze Jeseniova 60 v pátek 18.3.2016
      Na tohle téma se opravdu hlasovat nedá, protože platí vše z toho současně a o tom na přednášce bude hovořeno.
      Z hlediska mystiky je vyšší a nižší já jen zdánlivě rozdělené a lidé se většinou ztotožňují se svou myslí a nižším já - potažmo egem :-). Vyšší já a nižší já tvoří jednotu všeho. Čes a prostor existuje jen uvnitř vědomí jednoty všeho mimo dualitu, protože žádné vně není a být logicky ani nemůže. Zpočátku je vnímán čas a prostor a vznikem individálního časoprostoru zrozením v v realitě tak jak ji známe se vytváří ego jako entropické jsoucno bojující samo se sebou a bojící se reality kolem sebe. Nižší vědomí - ego si myslí že je vykonavatelem a má svobodnou vůli a svůj boj se sebou samou promítá do iluze okolní reality svou neschopností ji přijmout. Časem pak ego poznává existenci jednoty propojení všeho a zjišťuje, že čas je jen pouhou iluzí. s tímto zjištěním pak poznává, že mysl je jen nástroj a vykonavatel a nikoliv ten kdo skutečně vykonává a tak se zůstatek ega, vytvořeného individuelní myslí staví do pozice nezúčastněného pozorovatele a spěje ke svému zániku, mystické smrti kdy se nižší a vyšší já tedy ykonavatel a vykonávající spojuje v jednotu. Tedy pokud bych řekl, že mysl a ego je jen vykonavatelem tak to platí stejně jako ych řekl že je vykonávajícím.
      FRONEMA
      FRONEMA --- ---
      Velke shrnuti http://www.informationphilosopher.com/freedom/taxonomy.html
      Pokud by vas nekoho lakalo, planuje se na stredu 17. http://lesswrong.com/ meetup a je ohlasene tema prave svobodna vule. 19:00 praha, dharmasala.
      SUNNYRAIN
      SUNNYRAIN --- ---
      BYDK: Co znamená "utlačování"? V anketě jsem ten pojem nenašel.
      BYDK
      BYDK --- ---
      Clovek chce odpovedet na anketu a nejde to. Vsechny odpovedi jsou spravne a spatne zaroven. Svobodna vule existuje, ale utlacovani take. Predurcenost existuje a nedeterminismus take. Tak proc se tak ptate? :)
      SUNNYRAIN
      SUNNYRAIN --- ---
      NICOLE: dobrá otázka: "existuje nahodilost?"

      Když budu chtít naprogramovat umělou inteligenci (reálně v tomto světě), aby to nebyla nuda, budu potřebovat generátor náhodných čísel. V určitém okamžiku, při určité konfiguraci atomů ve vesmíru, rozhodnutí UI bude (do určité míry) náhodné, variabilní. Právě tím se pro mě UI stává "svobodnou vůlí", životem, vědomím. A ne předem nadefinovaným strojem.

      Co když UI v první fázi "uzamknu do virtuálního vesmíru". Jejímu vnímání nebude zpřístupněna naše realita, nebude se moc podívat na počítač, ve kterém její vědomí probíhá, nebude smět zkoumat generátor náhodných čísel, ani nebude vědět, zda generátor existuje.
      Pokud by "prohlédla za oponu" a zjistila, že generátor náhody je podfuk, že se jedná o předem určený a v každém okamžiku odhadnutelný (nebo ovlivnitelný) výpočet "pseudo-náhody", připadalo by jí její rozhodování stále svobodné? (Např. všechna náhodná čísla by byla předem zaznamenána v tabulkách.)

      A pokud by za oponou objevila poctivý generátor náhody. Třeba i nějaký (svým způsobem deterministický) výpočet náhody, u kterého si ale nepamatujeme počáteční semínko a budoucí výsledky nejsme schopní odlišit od skutečně náhodných výsledků. Kdyby se v každém jednom rozhodnutí UI uplatnily miliony vazeb neuronů v její neuronové síti a toto jedno rozhodnutí je tedy (do určité míry) ovlivněno miliony náhodných čísel... Měla by UI svobodnou vůli? (I kdyby výpočet náhody byl - v tomto matematickém pojetí výpočtu náhody - deterministický?)
      SUNNYRAIN
      SUNNYRAIN --- ---
      _BENNY: Jak se jmenuje postoj, že realita je zároveň deterministická a zároveň nedeterministická? (Názor, že se kompatibilismus a libertarianismus navzájem nevylučují, ale mohou jedním vesmírem hýbat oba tyto přístupy.)

      Příklad: ve svém počítači si pro zábavu stvořím vlastní "vesmír", který funguje podle určitých principů, ale zároveň obsahuje na elementární úrovni i prvek náhody. Experiment mohu nechat probíhat v čase, nechat vesmír "vyvíjet", a zároveň zaznamenávám vše, co se odehrálo. Jakožto pozorovatel mimo vesmír mohu k "nahlížení na vesmír" použít záznam, asi jako když v TV používám funkci time-shift, např. sleduji vysílání 2 dny staré.
      V tomto případě mohu můj vesmír nazvat deterministický, mohu se podívat den dozadu i dopředu, a klidně si tuto sekvenci prohlížet opakovaně stále dokola.
      Mohu ale použít i libovolný snímek záznamu, a od tohoto okamžiku nechat vesmír vyvíjet. (Místo abych jen přehrával budoucí kauzální vývoj. Díky náhodě vzniká nová verze reality. Jiná alternativa kauzality.) Vesmír v mém počítači v tuto chvíli není deterministický. Můj počítač umí obojí.

      Aby mě experiment bavil, jisté entity v mém vesmíru již dosáhly vědomí/inteligence/jáství a ptají se "Boha", jaký je jejich vesmír? Je nebo není deterministický? Chtěli by slyšet, že není deterministický, přestože na jejich 20. století koukám už počtvrté a skvěle se u toho bavím? A mám nahrané i 21. a 22. století a až mi vyjde čas, určitě kouknu...

      Když experiment doběhne do konce. Budu mít "nahrávku vesmíru" od počátku až po jeho konec. Je tato jedna linie vesmíru deterministická? (Tenhle "jeden film".)
      ALIQUPISO
      ALIQUPISO --- ---
      ERREG: Super, také to zkouším pozorovat.
      ERREG
      ERREG --- ---
      Mně teď ohledně tý svobodný vůle celkem fascinoval Tolle a ona identifikace s myšlenkama, která je spjatá se spoustou věcí. Ostatně veškerý sny, touhy atd atd jsou indentifikace s jistou myšlenkou.
      Celkem to i navazuje na tu přednášku co tu byla... Ve smyslu toho že myšlenka prostě přichází a ve svý podstatě ani nemusí být Vaše, někdo jí mohl vyslovit a Vy/ego se s ní ztotožníte a v tu ránu se z toho stává nějaký sen/touha... Vtipný je, že tyhle sny a touhy způsobujou často víc problémů než užitku protože člověk touží a když to nejvyjde je zklamanej a nešťastnej... tím že na tom lpí
      A tak se stane z života tragedie :)
      Zkoušim to pozorovat z tohohle úhlu pohledu a je to celkem zajímavá myšlenka
      HEULWEN
      HEULWEN --- ---
      WONDRA: MAFTIK: Často se to celkem dobře rozděluje na svobodu vnější a vnitřní. (Ilustruje to třeba hláška z Klubu sráčů: "Můžete nám zabavit mobily, ale naše sny nám nevezmete!" :) )
      ALIQUPISO
      ALIQUPISO --- ---
      Znáte ten pocit zamilovanosti do někoho, který nemá téměř žádný racionální důvod? (sex. pud...) Byl to takový ten pocit, jakoby vás někdo úplně nesmyslně zmanipuloval, jakoby si s vámi hrála neviditelná síla a teď fakt nemyslím ten sex. pud, který zamilovanost doprovází. Nedávno jsem si tím prošla a musím tedy uznat, že to bylo dost psycho, jelikož jsem neměla žádnou možnost volby, vůbec se nešlo bránit.
      ALIQUPISO
      ALIQUPISO --- ---
      Supr téma na diskusi tohle, po přečtení ale už nějak nemám nápad co bych napsala.
      ERREG
      ERREG --- ---
      MAFTIK:
      WONDRA: já si teda nejsem úplně jistej jestli jsem to pochopil správně, ale podle textu níže a mého dojmu naopak většina lidí svobodu koukat doleva a doprava nebo jít na poštu má... řekl bych že teda nemluví o politické či morální svobodě...?
      MAFTIK
      MAFTIK --- ---
      WONDRA:
      Ne. Jde o to, že jednak máš svobodu rozhodování jakožto jakýsi ontologický princip - můžeš si vybrat z možností, které se ti nabízejí. A pak je svoboda v tom smyslu, že ti není odebrána určitá množina možností, z nichž můžeš volit: např. jsi-li ve vězení, máš možnost podívat se doleva či doprava (ontologická svoboda je zachována), ale nemáš možnost jít ven, na poštu, do obchodu, atp. - tyto možnosti jsou ti odebrány, popř. nesmírně ztíženy. A podle typu těchto odebraných/ztížených možností máš omezenou popř. úplně odebranou politickou nebo morální svobodu.

      WONDRA
      WONDRA --- ---
      MAFTIK: Pokud ti dobře rozumím pak jako morální/politickou svobodou nazýváš pravou svobodu; přičemž existují pouze dvě podoby vnímání svobody: pravá a svévolnost.
      MAFTIK
      MAFTIK --- ---
      STORMICH: To ale podle mne mluvíš o morální/politické svobodě.
      STORMICH
      STORMICH --- ---
      Problém je asi v tom, že svobodnou vůli nemá většina lidí, i když si myslí, že svobodně jednají.
      XL1
      XL1 --- ---
      Bůh ví co nestalo se náhodou už v budoucím věku jeho nekonečného mládí.