FOSSY: To je pravda, a proto já bych rád když by šlo nějak odhalit skutečnost jak to ve skutečnosti bylo. Jen přijít na to které části se zakládají na pravdě. Ale chápu že to zůstane jen u přání pokud někdo nevylanezne a nesestrojí časovou sondu.

FJERTIL: O tom jak si koupil o to vůbec nerozporuji, jen je zajímavé zamyšlení nad tím jestli bylo upáleno více žen nebo mužů. Kacířství je asi něco jiného že?
Ty jo tak to je pekný masakr o těch loupežích, to jsem také nevěděl.

Předpokládad že se něco zakládá na nějaké či částečné skutečnosti přeci neznamená nemít fantazii? Vždyt stačí i taková slovní pošta. Kdo ví jestli Shakespeare existoval jestli to není jen pseudonym. Tolkien se inspiroval především v severských bájích a protože byl jazykověděc tak využil jazyky a vytvořil vlastní. Tedy vycházel z mýtů a legend. Verne se přece také opíral o základy pokroků - využití děla pro cestu na měsíc.
I dneska lidé aby vzbudili pozornost si realnou zkušenost často přikrášlují aby byla zajímavější.

ALDARION:
BRENMCGUIRE: Ad muži a ženy: jak jsem koupil, tak prodávám a bavím se o Zemích koruny české a možná je to přepočet na procesy, než na sumu v něm obviněných či odsouzených čarodějnic a čarodějů (tedy masculinum existuje). Vychází to hodně z toho, že hodně obviněných čarodějů byli koňáci (kradení hostií pro zvířata - ostatně je zajímavé že v současné době už hostie nekradou, ale za to koním dávají homeopatika) nebo rasové (házení mršin do studní, aby měli více práce).
S tím hanobením ostatků nešlo ani tak o počátky lékařství, jako o pověry: např. prst oběšence zavěšený v sudu měl přilákat zákazníky do hospody.
Podobně i s tím mordem: zloději věřili, že když vsunou do domu ručičku z nenarozeného dítěte, tak zajistí, že se během lupu nikdo neprobudí. Jak se pořizuje ručička nenarozeného dítěte je myslím nasnadě.

BRENMCGUIRE: Vtip ti bohužel nevysvětlím. Ten musíš pochopit sám.
Předpokládat ale, že každá legenda, báj, mýtus je založen na pravdě, znamená předpokládat, že naši předci neměli fantasii a nedokázali fabulovat. To je jako tvrdit, že Shakespeare musel mluvit s Oberonem, Tolkien s hobity a Verne se musel plavit v ponorce hlubinami oceánu. To není příliš skeptický přístup.
Neříkám, že tam nemůžeš vyhrabat střípek pravdy, ale jaké? Něco může být básnický opis nějaké historické události, něco vykradení jiného mýtu, něco bude odkaz na dobu vzniku / sepsání báje a něco bude prostě jen vycházet z toho, že zajímavé příběhy prostě musejí mít nějakou konstrukci.

FJERTIL: Netroufám si soudit poměr muži ženy. I když je možné že asi spíše muži. Ale zase když to vezmu v užitnosti slova tak slovo čarodějnice mi přijde mnohem vžitější spojení než čaroděj, ďáblův sluha apod.? Hádal bych že kromě zkoumání chemie by k tomu mohlo i patřit počátky lékařství ne? Kdy se chodily vykrádat čerstvě pohřbení pro pitvu. Ale to si asi vlastně popsal tím hanobením ostatků.

FOSSY: Díky pročtu tvé starší příspěvky.
Amerika a drak jsem zkoušel hledat a nenašel. Jen tu jedinou zmínku o opeřeném duhovél hadovi co létal a byl to i nějaký šedovlasý stařec.

O Rolandovi jsem našel že byl asi původně správcem Bretaně nebo tak něco, ale kdo ví. Ale každý takový mýtus, legenda, báje bych řekl že vychází z něčeho skutečného.

FJERTIL: Bohužel tomu vtipu nerozumím.

FJERTIL: Všechno jasný až na ty muže - myslíš to nějak obecně, během středověku, nebo během čarodějnických procesů raného novověku? Měl jsem pocit, že jsem někde zahlédl výčty z nichž vyplývalo, že během těch klasických novověkých procesů skutečně vedou ženy, ale už si ani nevybavím, zda se to týkalo Čech nebo obecně Evropy... :(

BRENMCGUIRE: No v Číně těžko mohli spojovat draka s krokodýlem, jelikož tam krokodýly znaly - původně byli snad až u Pekingu. Čínský drak je prostě heraldické zvíře, tj. složenina.
Evropský je něco podobného, taková alegorie.
A pochopitelně velký krokodýl mohl být jednou z inspirací, nebo naopak promítnutím našich představ o drakovi.
Jinak se domnívám, že v našich končinách spíše než krokodýl, tak had - viz též zmije / zmej.

A pokud jde o tvou zásadní otázku:

ALEA: a promin špatně jsem se vyjádřil, myslel jsem tím že ta krezba vznkla v 19 století. http://cs.wikipedia.org/wiki/Eliphas_L%C3%A9vi

ALEA: A co říkáš na toto? http://cs.wikipedia.org/...%C5%98%C3%A1d_templ%C3%A1%C5%99%C5%AF#mediaviewer/File:Baphomet.Tomar.jpg
To se mi zdá spíše uvěřitelnější než že by uctívali to co je pro spojení se satanem. A vzhledem co vše církev dokázala nedivil bych se tomu moc.
Tak nerozumím jaké trolení?
I když na druhou stranu jsou i téze, že satan je spojení s přírodou?
Jak již jsem psal něco tu uniká?


FJERTIL: O tornádu jako drakovy jsem bohužel nešlyšel. I když proč by to nemohl být třeba obrovský krokodýl? Zajímavé bylo jak se ale dříve nahlíželo na zpracovatele kovu a výrobce zbraní.
Alesoň dle dokumentu který jsem viděl a ve kterém se zminovali práve i také v jejich souvislosti o dracích.

Avšak nejvíce mi na historii vrtá otázka kdo byl bůh, jestli to byly astronauté či nikoli. A když bůh říkal že se vrátí.

BRENMCGUIRE: Kdysi na jednom zapomenutém fóru jsme o dracích živě diskutovali. Osobně se bojím, že jde o zmatení mysli, že se podobným věcem říká podobně, i když to není totéž. Můžeme diskutovat, proč orientální draci jsou i vodní a dobří, zatímco evropští zlí (a Křesťanství za to nemůže - viz řecké i germánské báje) a často ohniví.
Jenže o dost jednodušší je řešení, že to jsou dvě různé potvory, s různými legendami vzniku, které jsou dávány dohromady jen na základě vnější podobnosti.

Btw. pokud si to z té diskuze pamatuji dobře, tak je určité podezření, že jako "drak" bylo ve středověku označováno a popisováno tornádo.

A dík za návrat k tématu.

BRENMCGUIRE: Nevim, co ti říká Bafomet (a nechci vědět, jak ses ho ptal), ale wiki (http://cs.wikipedia.org/wiki/Bafomet) o něm tvrdí přibližně to, co jsem řekla. Sice sem vycházela z jiných zdrojů, ale i tam píšou, že v 19. století tyto teorie byly populární, nikoli, že vznikly. Přijde mi, že tu trollíš a nějak nechápu proč.

Jinak ještě mě zajímá legenda o Sigurdovi a tom drakovi? Respektive jestli Fafnir nebyl jen pro synonimum nějakého kmene. A v podstatě vůbec kde se vzalo slovo Drak proč je protkané celým světem. V evropě má takový ten spíše klasický Fanasy tvar, ale v Asii je to více jako had a Americe je to opeřený had?
V evropě je to často souboj s drakem, kdežto v asii a americe jde spíše o uctívání než sobouj s ním.?

Slyšel jsem verzi o tom že to slovo vzniklo na základě tehdejších co dolovali a zpracovávaly rudu, kovali zbraně a často mimo obydlí v lesích a že jak lítaly jiskry kouř a šlehal plamen tak že z toho vznikly pověsti o dracích chrlících oheň. V Brně máme pověšeného draka ale je to Krokodýl. Jiří a Drak?

FOSSY: To s tím našitým křížem jsem slyšel (už si ale nepamatuji přesně), stejně tak že meč byl tvarovám tak aby představoval po zabodnutí do země kříž. A tedy symbolika křestanství.

ALEA: Bafomet i wikipedie říká něco jiného, ten kozel je až výmyslem 19 století.
S čarodějnicemi a čaroději tam je to řekl bych jasné, na hranici se takto dostávali i ženy které nebyly sexuálně povolné nějakému vyšímu církevnímu hodnostáři a bylo proti nim smyšleno obvynění z čarodějnicvtí. A řekl bych že v podstatě každý na svou dobu příliž chytrý (ale ne dost chytrý aby svou chytrost skrýval) se pak dostal na hranice. V podstatě cokoliv ohrožovalo moc církve.

Ohledně urtívání falusu tak ten se uctívá v mnoha kultůrách. Třeba v Bhutanu vyvěšují sošky penisů či je zobrazují na domech.


FOSSY: Ano skutečně mě zajímá ta legenda a vše okolo. Jen jsem napsal jak jsem k tomu došel, že k té legendě jsem došel jinak než že jsem viděl či přečetl. Jinak více sny do toho vážně tahat nechci, jen mám pocit že jste se pak zaměřili na sny vy a já se snažím jen obhájit.

Zajímámě kdo přesně byl Roland, kde se vzal, co se asi ve skutečnosti stalo v Pirinejích a jižní Francii.
Našel jsem jen že to byl pravděpodobně synovec Karla velikého ale ani to není jisté. Kolik mu bylo let? Ale to se hádám nikdy nedozvím. A co jeho meč Durendal? http://en.wikipedia.org/wiki/Durendal Ja si tedy také myslím že ten meč na fotce není Durendal.
Jak to bylo s temláři jako z čeho vznikly. (na toto téma jsem viděl asi dva docela hodnotné dokumenty, ale nějaké jasné vysvětlení nedal končil otázkami a hlavně se tam zabývali čiností a jak skončili ale co se stalo se zbytkem je zase tak nějak v mlze jen odkaz že většina utekla do británie) Proč jsou spojování se stavitely šalamounovi respektive svobodnými zednáři? (na to jsem viděl jeden dokument) Co kdo byly předtím než utvořili řád? Co je k tomu vedlo?
Na svou dobu mi také přišel zvláštní vztah mezi Richardem a Saladinem.
Stejně tak jako Ilumináti. Stejně tak jako jsem zaslechl i něco o někom kdo vládne na koho se nevztahují zákony, není dohledatelný ale tento jedinec či skupina nebyla označena za Ilumináty a odkazy směřují do USA. Zkrátka mám z toho všeho dosti silný pocit že nám tu něco uniká? Neptej se mě proč, neznám odpověď. Možná že máme odpověď přímo před sebou a přece ji nevidíme. Což je zase na hraně a vede ke konspiračním teoriím a tam já bych se též nechtěl moc dostat. I když by mě zajímalo co by se dělo když by se nějaká taková konspirační teorie potvrdila a provalila?

BRENMCGUIRE: Čím dál častěji zaměňuješ pojmy. Černý pátek (ze kterého jsou Templáři, potažmo Ilumináti, viněni) a pátek 13. (který je nešťastným dnem, protože toho data byl řád téměř zničen), například.
Křižákem byl účastník křížové výpravy, který složil slib a našil si na oděv kříž, nejednalo se o konkrétní řád "bojujících duchovních", jak poznamenal FJERTIL:

Jinak musím konstatovat, že ano, výklad Písně o Rolandovi je k tématu klubu, probrat Templáře a související legendy také, ale se sny a jejich výkladem už hledáš pomoc na špatném místě. Pokud tě zajímá konkrétní legenda, nebo zda se vztahují k nějaké skupině či místu mýty a pověsti, klidně se ptej. Ale esoterika jako taková je tu OT.