"bi-planes have four wingtips, this one has zero"
aircraft design - Do box-wings suffer from induced drag the same way as normal wings? - Aviation Stack Exchange
http://aviation.stackexchange.com/...box-wings-suffer-from-induced-drag-the-same-way-as-normal-wings
ano, opět je to o něčem jiném - větší rychlosti, větší výkony - ale pokud je fakt tak těžké pohánět konvenční letadlo solárně, jak to podle všeho vypadá, tak prostě _něco jiného_ budu muset zkusit tak jako tak.
Synergy Aircraft, LLC.Home - Synergy Aircraft, LLC.
http://synergyaircraft.com/

REDGUY: no tak když se zvětší, budou třeba těžší... ale z hlediska aerodynamiky nevím co zvláštního by se dělo, oproti menší a vzdálenější řídící ploše.

těžiště by samozřejmě mělo být tam, kde bude pilot a baterie a případná zavazadla a tak (takže posouvat ho pomocí posouvání baterií směrem k ocasu asi není dobrý hmm). když by se těžiště přesunulo moc dozadu, nebude to dobře říditelné... proto jsem to taky nakreslil jak jsem to nakreslil, těžiště musí být stejně plus/minus někde na úrovni toho předního křídla, aby to šlo vůbec nějak řídit.

v podstatě je to tak trochu létající křídlo a ta taky jdou nějak uřídit, že jo. možná ty nevýhody převáží nad výhodama, když tu horní/zadní plochu navíc nemáš k čemu využít, ale to není případ solárního letadla. minimálně by stálo za pokus, co by to vlastně dělalo a jak by se to přesně chovalo.

podívej, s tou stabilitou to myslím chápu dostatečně - vždycky potřebuješ udržet nějaký úhel náběhu pro dané zatížení a režim letu - ale u takhle speciální konstrukce, kde horní plocha plynule přechází do ocasní plochy, budou některé věci jinak. (další možnost je udělat to jako u toho projektu [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ] kde je konvenční uzavřené křídlo + ocasní plochy.

XCHAOS: když se zkrátí rameno páky, na které jsou ocasní plochy, musím zvětšt jejich plochu - a ocividne nechapes dusledky.

Hint: a kdyz zvetsi ocasni plochy, stane se co?

co ty víš, kde bude těžiště - no vzhledem k tomu, ze to zjevne nevis ani ty, si z toho nejaky vycitky nedelam 8))



ale VOP by už byla symetrická a při neutrálním nastavení by žádný vztlak nevytvářela - aha. Takze ten hint asi nepomuze, protoze xchaos zjevne nechape principy stability letadel. Dalsi bizarni zjisteni, po ctyrech letech. Hlavne ze kolem hazis "momentama" a jejich "zanalyzovanim" 8))

A zbytek jsou jen nahodne motany dohromady utrzky faktu a cizich slov, ktery vzhledem k poslednimu zjisteni fakt netreba brat vazne 8)

REDGUY: no, když se zkrátí rameno páky, na které jsou ocasní plochy, musím zvětšt jejich plochu (toto u mě platí min. pro VOP). vzduchu by tam měl proudit dostatek. obecně tandemová křídla jsou říditelná... (ale kdyby to nemelo žádný háček, budou se asi používat častěji)

s tím těžištěm jsem samozřejmě kritiku čekal, a na oplátku tedy dodávám - co ty víš, kde bude těžiště? není tam nakreslené, kde bude těch 15 kg baterií, mám tam k dispozici dost dlouhou páku, abych mohl těžiště posunout přesně tam, kde potřebuju (ostatně jsem vysvětloval, že je to ilustrace)

představuju si, že by vnější (negativně šípovité) části uzavřeného křídla vytvářely vztlak, ale VOP by už byla symetrická a při neutrálním nastavení by žádný vztlak nevytvářela.

(ve skutečnosti není žádný skutečně pádný důvod, aby spodní plocha nebyla pro změnu pozitivně šípovitá - ostatní closed wing designy to tak mají a dokonce by se asi i lépe přenesla hmotnost pilota na konstrukci křídla... dal jsem přednost tomu přiblížit spodní plochu k těžišti... ale tohle by se už muselo pořádně zanalyzovat, jaké momenty tam vznikají při jakém úhlu náběhu ... v podstatě asi dám nejdřív přednost tomu rozbít několik modelů, než si do toho sednu :-) ...jo už vím - spodní plochu jsem nechal kolmou na trup kvůli 40ti místné verzi s VTOL schopnostma :-) to ale asi není úplně dobrý důvod dát to i na ultralehkou verzi... další možnost taky je, že štíhlost spodní plochy bude menší, absolutní plocha větší a že tedy bude vytvářet i většinu vztlaku... )

taky by se rozdíl v geometrii obou ploch dal využít k tomu, že dají maximum vztlaku při různých rychlostech, tzn. při malé rychlosti se zhorší klouzavost, ale pokud člověk trochu zvedne čumák (pomocí VOP), doplachtí to bezpečně a pomalu na zem, při větší rychlosti poskytne horní plocha více vztlaku i a VOP bude moci být ve zcela neutrální poloze a nevytvářet vztlak)

všechny T - ocasní plochy mají ten problém, že při zvednutí čumáku se můžou dostat do turbulence za křídlem a ztrati účinost (ruské tryskáče takhle padaly). tohle u mě řeší právě ta negativní šípovitost horní plochy - při žádném úhlu náběhu celého letadla by neměla být nikdy celá horní plocha v turbulenci za křídlem a mělo by to tedy mít tendenci se samo vrátit do klouzavého letu (i při příliš malé rychlosti na to, aby to šlo ocasníma plochama řídit... v podstatě je žádoucí, aby se to letadlo v neřízeném letu chovalo tak trochu jako padák :-)

XCHAOS: i když ta horní plocha uzavřeného křídla na mém schématu je současně tak trochu VOP, takže je otázka, kolik vztlaku skutečně přidá, aby to šlo vůbec pořádně řídit - jo, to je dobra pripominka, i kdyz zda se, ze ani nevis proc 8)

Hint: zamysli se nad tim, co udela se stabilitou klasickyho letadla prilis mnoho vztlaku daleko za tezistem 8)))

JVCNC: takhle, tohle mi REDGUY počítal už asi před 5 lety (ovšem coby kritik)

dostaneš průměrně 100W z 1 m2 (optimální maximální výkon až 200 či víc W se nepočítá - ten můžeš šoupnout do baterie nebo na něj stoupat nebo zrychlit, když ho náhodou máš).

co s tím letadlem těch 100W na 1m2 udělá, to závisí z velké části právě na kombinaci klouzavosti + plošného zatížení křídla. Proto jsem pro svůj design stanovil jako cíl něco kolem klouzvaosti 16:1 a zatížení křídla 8 kg/m2 (i když ta horní plocha uzavřeného křídla na mém schématu je současně tak trochu VOP, takže je otázka, kolik vztlaku skutečně přidá, aby to šlo vůbec pořádně řídit.. nicméně, tandemové designy existují...)

nikomu neberu, že jeho třeba baví létání jiným způsobem: já sám moc zkušeností nemám, jsem prostě cestovatel, a mám pocit, že by mi na silnicích nezávislé cestování a vyhlídka zvýšky navrch bavila (i když reálně na toto člověk bude mít čas a peníze až tak v důchodu). nikomu neberu jeho koníček, ať už je to klasické plachtění, s nejrůznějšími přídavnými motory, nebo bez... jenom si prostě rád vymýšlím excentrická řešení tak trochu "po svém".

dá se očekávat, že lidí, které cestovní rychlosti 36 km/h neuspokojí. ovšem i dolet kolem 160 km/letní den by umožnil spoustu zajímavých věcí...

XCHAOS: proto je to taky pomocny motor, protoze slouzi pro dolet na letiste pripadne kdyz chces nabrat vysku, neslouzi pro vzlet. zavratny je ten pomer tah ku hmotnosti a to te zajima i u vrtuloveho letadla, u pistovych motoru a vrtule se udava vykon motoru protoze ten tah zavisi na vice parametrech, treba na vrtuli a tah u vrtule se meni s otackami, s tim se meni i potrebny kroutici vykon, a ten je u motoru promenlivy s otackami podle momentove otackove charakteristiky motoru. u dospelejsich letadel se pouzivaji vrtule s promenlivim natocenim listu, prave aby dosahli optimalniho vyuziti motoru pri jeho optimalnich otackach a krouticiho momentu (hint, vykon se sklada z otacek a momentu), optimalni otacky jsou promenlive s ohledem na vysku teplotu a vlhkost vzduchu.

nakonec z toho vseho dostanes tah pri optimalnich otackach (i elektromotor ma optimalni otacky), hint2: tah je to co pohani letadlo dopredu, a protoze potrebujes vsechno maximalne lehke, tak te u pohonu ze vseho nejvic zajima prave pomer tah/hmotnost, u te turbiny je ten pomer 10:1, kdyz k tomu pridame 50 litru paliva tak bude celkovy pomer 1:1, myslis ze se s FV soustavou dostanes aspon na 1:10 (tzn 1kg tahu na 10kg hmotnosti) ? cim budes mit pohon tezsi, tim budes muset mit i tezsi celou konstrukci a ty to chces delat presne obracene.

btw tech 200k kc ti nebude stacit ani na certifikace, s rozpoctem jsi v minusu driv nez by jsi koupil prvni sroubek

přemýšlím, že bych si tu kapotáž koupil dopředu na lehokolo :)
Motorová rogala, Motorové rogalo CROSS 5 SPORT, podvozky pro rogala
http://www.rogalo.info/rogalo-blatniky-kolecka-kapotaz-pristrojove-panely.html

DANYSEK: no to právě uvidíme, no.

DANYSEK: ne, ale než udělám výkresy, tak by nebylo od věci zjistit, jestli požadovaný materiál seženu, ne? tím, že monokok bude jen kokpit, ale křídlo bude řešené poměrně konvenční technologií (akorát trubky budou uhlík místo dural), tak by to nemělo být tak drahé, jako celolaminátově větroně (navíc třeba s uhlíkovými vlákny). čím to potáhnu zespoda, to ještě nevím (potravinářská folie asi stačit nebude :-))

XCHAOS: nepodsouvej mi, co jsem neřek No tak ja ocituju co jsi rekl, ok?

[ REDGUY @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ] klouzavost (resp. L/D, což je z praktického hlediska ve většině případů to samé) nezávisí na rychlosti, ale jen na plošném zatížení křídla.

A ted najednou rikas při konstantním plošném zatížení křídla se při změně rychlosti ale změní klouzavost.

No nevim, me to prijde jako pravy opak. Ale ocenuju ze sis to KONECNE nastudoval a po ctyrech letech si to zda se konecne pochopil. Jen se obavam, za jak dlouho se zase zresetujes a vratis se k ty neuveritelny pitomosti, co jsi napsal puvodne. Protoze chapej, s clovekem, kterej na jednu stranu nechape ani tak elementarni veci, ze se o nich pise v prvnim odstavci prislusnyho clanku wikipedie a zaroven si mysli, ze dokaze navrhnout spickovay solarni letadlo, je dost tezky jednak jinak nez jako s idiotem 8)

XCHAOS: dusledne v leze se to bude fakt dobre pilotovat :)

XCHAOS: jeste nemas vykresy a uz objednavas material? :-)

REDGUY: je to jinak: při stejné klouzavosti a různém plošném zatížení křídla poletíš různě rychle. při konstantním plošném zatížení křídla se při změně rychlosti ale změní klouzavost (protože změníš mj. úhel náběhu křídla)

nepodsouvej mi, co jsem neřekl: každý design letadla dosáhne optimální klouzavosti při jiné rychlosti a navrhnout letadlo aby mělo max. klouzavost při takhle nízké rychlosti nebude snadné (fakticky půjde o to maximálně stáhnout čelní průřez cockpitu, tedy letět důsledně vleže, a tak)

Custom Carbon Fiber Tubes
http://www.carbonfibertubeshop.com/custom.html
Max Tube Length: 90"

XCHAOS: Aha. Takze zase zmena a vracis se k tem modernim materialum? A jakpak to bude s cenou?

A prosim, fakt odpovez na [ REDGUY @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ] . Nebo chces aby si tady vsichni mysleli, ze jsi za ctyri roky vysvetlovani fakt nepochopil, jak to s tim L/D je?

XCHAOS: ty dlouhe roky vyvoje a testovani, navenek reprezentovane novejsimi modely se vyporadavaji s nedostatky, o kterych se "na wiki" psat treba vubec nemusi.
Ale jo, pokud chces opakovat omyly historie... :D

REDGUY: potřebuju jen sehnat dodavatele, který je dělá delší než 1m :))
Topmodel CZ - Uhlíkové trubky
http://www.topmodelcz.cz/index.php?desktop=eshop&set_menu_eshop_id=170

DANYSEK: teď nechápu kam míříš: v době kdy létal MacCready Solar Challenger např. neexistovaly lithiové baterie a podle všeho ani MPPT regulátory (co jsem dohledal, tak byly vynalezeny v roce 1987). takže fakt mám k dispozici nové triky, jak z toho vyždímat trochu víc, než tenkrát dokázali oni...

jinak letalo vážící 90kg tedy prostě reálné je (i když je velká otázka, jak křídlo zvládne různé zátěžové testy, ale opakuju: naděje vkládám do těch vzpěr...)

XCHAOS: "The design incorporated advanced synthetic materials with very high strength to weight ratios, including Kevlar, Nomex, Delrin, Teflon, and Mylar,". .... hmmm. Nerikal jsi, ze se modernim materialum chces vyhnout? Treba proto aby ses vesel do tech 200kCZK? 8)))

REDGUY: no, asi to budu muset postavit lehčí, než je nějaká DIY trojkolka svařená či sešroubovaná nejspíš z ocelových trubek...

letadla v téhle váhové kategorii se vyskytly už na přelomu 70. a 80.let: co umíme dnes, jsou lehčí a účinější FV panely, lehčí baterie a výkonější elektromotory, se sinusovými řídícími jednotkami. to, co tehdy byl hi-tech či cutting edge, to by dnes mělo jít DIY (a ještě si pohrát s aerodynamikou podle nejnovějších poznatků, resp. oprášených historických - closed wing není nic zas tak nového..)

XCHAOS: lepsich parametru tim, ze vysantrocis starsi a mene dokonaly model? :D

DANYSEK: tímhle jsem tenhle klub otevřel, historicky. tehdy ovšem neměly k dispozici pořádné panely ani baterie. ale dík za odkaz, empty weight 90 kg a The plane's wings carried 16,128 solar cells yielding a maximum solar power of 3,800 watts dost přesně odpovídají mnou uvedeným číslům.

já pouze chci dosáhnout lepších aerodynamických parametrů (např. využitím "closed wing") a mít na palubě trochu lithiových baterií dobíjených na zemi (které tehdy oni fakt použít nemohli). taky uvažuju asi 5x větší špičkový výkon motoru (pro zvýšení bezpečnosti a stoupavosti při letu na baterie)

XCHAOS: mě to holt nebude až tak "competition class", no. blabol. To ze je to soutezni kluzak je naprosto nepodstatny. Podstatny jsou ty parametry. Zase mlzis a klickujes.

samotné trojkolky pro závěsné kluzáky váží třeba 15 kg, takže fakt tam moc rezerva není. - HAHAHAHA. Takze PATNACT KILO na celou konstrukci krome kokpitu?

HAHAHAHA.

dvouplošná koncepce mi umožní použít nosné trubky o menším průměru - no jasne. "nosne trubky o mensim prumeru", to je ta vec co te zachrani 8))))

XCHAOS: Zalozim investicni fond s vynosem 500%/mesic a nulovym rizikem. Nerikam ze to bude jednoduchy. Hodne si slibuju od toho algoritmu (o kterym sice nedovedu nic blizsiho rict, ale to neva), asi by melo smysl vyzkouset to na modelu, ale jak uz asi tusite, nema smysl ten model zkouset v malym, musim do toho rovnou vrazit par mega, abych si vyzkousel jak funguje.

Proste, LOL.

A gossamer almatross je uzitecny cteni. Treba si nastuduj, jak zjistili, ze jakakoliv turbulence jim prudce snizovala ucinnost a jaky pozdavky na pocasi meli 8)) A kdyz nekde zjistis kolik stalo ho postavit, sem s tim, radi se pobavime 8))

A prosim, odpovez na [ REDGUY @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ]

REDGUY: hezký, ale highly refined high performance, competition class glider .. u mě to holt nebude až tak "competition class", no. (viděl jsem teda rogala prodávat i výrazně levněji...)

je to 30kg vč. potahu, u mě bez potahu křídla. je to hodně napjatý hmotnostní rozpočet, samotné trojkolky pro závěsné kluzáky váží třeba 15 kg, takže fakt tam moc rezerva není. pořád ale doufám, že dvouplošná koncepce mi umožní použít nosné trubky o menším průměru, než u jednoplošníku.

XCHAOS: mas uzasnou a dokonalou schopnost vytahnout ve vyvojove rade neco... ne zrovna aktualniho :) Skoda jen, ze to uz napadlo nekoho pred tebou... :D
MacCready Solar Challenger - Wikipedia, the free encyclopedia
https://en.wikipedia.org/wiki/MacCready_Solar_Challenger

REDGUY: neříkám, že to bude jednoduchý. hodně si slibuju od těch vzpěr, asi by mělo smysl to vyzkoušet na modelu... ale doufám už tušíš, proč ten model pokud vůbec chci stavět, tak aspoň tak 4-5 m - abych si vyzkoušel to namáhání materiálu... 5m verze z dřevěných "špejlí", 20m verze z karbonových trubek.

já ani nevím, jestli chci jít touhle cestou, nebo jestli to bude takhle velký: co když v nějakých simulacích či testech zjistím, že když bude rozpětí i štíhlost poloviční, že jsou aerodynamické vlastnosti zhruba stejné, ale mechanicky je to daleko jednodušší? potom by byla blbost řešit rozpětí 20m....

mimochodem:
MacCready Gossamer Albatross - Wikipedia, the free encyclopedia
https://en.wikipedia.org/wiki/MacCready_Gossamer_Albatross#Specifications_.28Gossamer_Albatross.29

prázdná hmotnost 30 kg, plocha křídla víc než dvojnásobná proti tomu, co plánuju já :-) a pádová rychlost pod 30 km/h. takže: chci se dostat trochu nad šlapací latadla (člověk dlouhodobě dodá 75W, sportovec krátkodobě tak 300W... když mluvím o 2 kW solárního výkonu, je tam teda určitý margin, proti tomuto :-)

podotýkám, že dnes mám asi k dispozici lepší materiály, než ze kterých byl Gossamer Albatros (zase ale chci získat certifikaci pro létání v ČR, že jo... tu by šlapací letadla dozajista nezískaly)

REDGUY: no, ano. ale proto těch 40 kg je uvedeno extra. (navíc není nikde psané, že to musí být tak těžké, skutečného křemíku z toho bude jen asi 1/4, tedy 10 kg... kdyby se to zalaminovalo do nějakého lehčího a tenčího materiálu..)

namáhání křídla asi myslíš během stání na ploše: za letu se samozřejmě zatížení rovnoměrně rozloží, křídlo bude lehčím trupem naopak namáháno zanedbatelně.

JVCNC: to já taky. problém je, že u vrtulových motorů se prostě místo statického tahu udává výkon přenesný vrtulí (asi se to snáz měří, nevím... prostě se to tak dělá).

tah 400N popravdě není tak extra závratný a nemyslím, že bude stačit, aby si s tím odstartoval

REDGUY: a jeste navic za stejnou cenu bez predchozich milionovych investic do technologii diky kterym je mozne tu cenu srazit diky seriovosti vyroby.