SEAMON: no tak samozřejmě, že to spotřebitel zaplatit nechce - a samozřejmě si stát s obchodníky přehazuje jak horkou bramboru otázku, kdo by měl mít strach z čeho a co je pro koho výhodné , apod. já myslím, že otázka daní je v tomhle tématu offtopic: prostě samozřejmě myšlenka ZP předpokládá, že něco-jako-stát bude schopné od někoho-ekonomicky-aktivního vybrat něco-jako-daně.

Pokud někdo chce zpochybnit ekonomické aktivity jako takové, neměl by samozřejmě k tomu zneužívat myšlenku ZP - protože pak pochopitelně ve svém alternativním, dobrovolnicko-přídělovém systému nepotřebuje žádné peníze a tedy ani žádný ZP. Myšlenka ZP předpokládá, že někde mimo státní/veřejné rozpočty existuje samozřejmě ekonomika, která jde mimo ně. Debata o ZP je debatou o tom, jak rozdělit peníze ve státních/veřejných rozpočtech. Kdo chce malé státní/veřejné rozpočty, tak pořád může souhlasit se ZP, ale bude logicky upozorňovat na to, že ten ZP bude velmi malý. Obhájci relativně vyššího ZP mohou pořád ještě patřit k zvláštnímu případu debatérů, kteří zpochybňují jiný smysl státních/veřejných financí, než je právě vyplácení ZP.

Nedovedu přesně říct, do které z těch skupin patřím - ale je fakt, jsem pacifista, a pokud bych měl popsat nějaký kompromis mezi utopií a ideálním světem, a tím co pokládám za možné, s přihlédnutím k reálným lidským vlastnostem, tak přeci jen....

předpoklady:

1) nikdy nemůžu/nemůžeme mít všechny informace o potřebách, motivacích, představách, preferencích, apod. ostatních lidí - vždy je to jen silně zjednodušené. tudíž "společnost" či "trh" jsou oprávněné konstrukty, které v podstatě zahrnují "oprávněnou paranoiou", že další subjekty podobné spolu komunikují a interagují způsobem, který nikdy nedokážeme plně pochopit, simulovat, předvídat, plánovat, ovlivnit, apod. mezi transparentní a soukromou komunikací těchto třetích stran není až tak velký rozdíl: vždy je tam šance, že jí prostě nejsem/nejsme schopni pochopit.

2) instituce dobrovolné směny je určitou formou komunikace: ke směně buď dojde nebo nedojde, směna zachovává informační stopu, např. v podobě tržní ceny. Pokud by většina HDP tekla přes veřejné/státní rozpočty, tak bude ovšem trh nevratně deformován a nelze např. srovnávat ceny, které za se něco zaplatí z veřejných rozpočtů, s cenami tržními. (Ovšem samozřejmě - jakýkoliv subjekt, který získá dostatečný podíl na trhu, je podobným způsobem schopen ceny manipulovat stejně: takže monopol státu není jediný monopol, kterého je třeba se obávat. Rozdíl můžeme vidět v použitých prostředcích: nicméně, pokud si korporace např. najme soukromou ochranku, stává se "státem", i když si tak sama neříká. a naopak demokratické struktury mohou vznikat i když nemají podstatné rysy státu - tedy např. tu represivní složku)

3) mezi veřejnými rozpočty a čistě soukromými transakcemi existuje celá ředa mezistupňů: např. už je to, že nakupujeme v supermarketu, je psychologicky zajímavé tím, že vidíme, že platíme ceny na cenovkách, tedy stejné ceny jako ostatní - tedy trh je v podstatě stejně aspoň částečně transparentí informační stuktura. černý trh se obvykle vyznačuje tím, že kvůli strachu z ilegálnosti transakce nemáme možnost si ověřit, zda platíme "tržní" cenu (tedy mj.: stejnou cenu, jakou v okamžiku transakce platili ostatní). pokud se mluví o "trzích" v množném čísle, tak to může znamenat mj. i to, že jde o trhy, mezi kterými nefunguje přenos informací o tržních cenách.

4) práce je jenom jedna z komodit, které jsou na trhu směňovány a v éře automatizace postupně i tržní cena kvalifikované práce klesá. (ostatně: pro lidi, kteří takto uvažují, bude vždy levnější nechat si lékařský zákrok provést v Thajsku, než platit si celý život zdravotní pojištění a drahé lékaře ve vyspělé části světa..). automatizace výroby je trend, který už trvá stovky let, a nejde ho zjevně zvrátit.

5) subjekty, které mají potenciál svou aktivitou vygenerovat negativní externality a zkrachovat, mají zájem, aby je společnost chránila před závazky, které jim takto vzniknou (rozuměj: mluvím o korporacích; daně lze vnímat jako synonym pro slovo "pojištění" v tomto případě... existuje samozřejmě i soukromé pojištění - ale jsou aktivity, které svým rozsahem jsou tak velké, že je prostě soukromý sektor pojistit odmítá)

co z toho tedy vyplývá - moje libertariánská utopie minimálního sociálního státu.

dobrovolně vybrané daně (které jsou určitou formou "pojištění" - pojištění proti zadlužení=zotročení fyzických, pojištění proti válce=strachu a destrukci, apod.) směřují do veřejných rozpočtů. Jen naprosté minimum těchto veřejných rozpočtů jde do sféry represe/násilí, protože schopnost dohodnout s ostatními podobnými subjekty je na vysoké úrovni - a schopnost této dohody je navíc prestižní záležitostí a ti kdo jsou toho schopni spolu vzájemně soutěží, kdo takovou dohodu umí zajistit levněji. Část veřejného rozpočtu je rovnoměrně rozdělována ve formě ZP, který směřuje ke všem, kteří projevili ochotu alespoň někdy v budoucnu se účastnit systému zdanění - tedy, rozhodli se být občané. Zbytek by bylo nejlepší alokovat formou odměn, motivujících nenásilné formy expanze a propagace celku - tedy vědu, výzkum, soutěžení v disciplínách, rozeznávaných ostatními podobnými veřejnými rozpočty, apod. Nejlepší je tedy nechat soukromé subjekty, vykazující přebytek, soutěžit o různé Nobelovy ceny a X-prize, apod - prostě soutěžit v možnosti překračovat hranice toho, co bylo zatím možné a co bylo už komodifikováno a nabídnuto na trhu. Dobrovolnost výběru daní se tím pádem stává jakýmsi "zápisným" do této soutěže - předpokládá se, že subjekty mimo veřejný sektor vynaloží při zapojení se do soutěže větší úsilí, než ten veřejný sektor celkově vyplatí.

Podstatné je, že role, které vznikají v "mnou popsaném" systému, jsou úplně jiné, než role, které vznikají v systému posuzování, zda někdo je dostatečně postižený, aby bylo vhodné jeho postižení kompenzovat a nějak ho sociálně zajistit i bez nucení zapojení do systému dělby práce. "práce" je pojem, který mnou popsaný systém prakticky nezná - jeho podstatou je spíše "soutěžení o dosažení dosud nedosaženého" - je to de-facto systém "dobývání polárních oblastí a velehor ze sportu, v rámci gentlemanské soutěže", jak ho provozoval kapitalismus 19.století...

tedy: spíše než posuzování, zda má invalida dostat důchod zatímco neinvalida půjde tvrdě pracovat do dolů, nebo spíše než veřejná investice do výstavby bezbariérového prostředí pro vozíčkáře je to nakonec systém, kde se soutěží o to, kdo první invalidům vyrobí robotické nohy - které si pak ovšem bude možné na trhu koupit de-facto i jen pro zábavu. Někomu takový systém samozřejmě může připadat nespravedlivý: robotické nohy si bude moci koupit přece nejen ten, kdo se bez vlastní viny narodil nebo byl postižen v dětství, ale i ten, kdo si postižení zavinil vlastní blbostí (např. debilním řízením auta či motocyklu). Podstatné je, že mnou popsaná společnost předpokládá jistou "presumpci neviny" a nevynakládá enrgii na posuzování, kdo je a kdo není oprávněný čerpat nějakou kompenzaci nějakéhéo handicapu: jestli nějaký nový objev či prostě překonání hranic lidských možností bude využito pro kompenzanci "objektivních handicapů" a nebo prostě jen pro zábavu - to je tady ponecháno na individuálním rozhodnutí všech zúčastněných.

nebavil bych se ale v případě ZP obecně o "lidských" právech, protože nezbytně - udělat z každého rezidenta automaticky občana je složité, jakkoliv by rezidenti měli být směřováni k plnému občanství a mělo by jim být umožněno. (globální ekonomicky/informační systém tak jako tak směřuje k určité formě "světoobčanství")

spoléhám taky hodně na sociální mobilitu: pokud si příslušníci společenských elit připutí, že by svých výsad by bez násilného donucování mohli pozbýt, tak budou spíše mít tendenci vytvářet takovou sociální záchranou síť, kterou by sami neměli problém přijmout. a naopak, pokud si ti, kdo jsou dnes sociálně vyloučení, alespoň občas dostanou šanci vyzkoušet si, jak se sami chovají v případě úspěchu, tak třeba pochopí neochotu společenských elit k většímu "nepodmíněnému sdílení". ZP by rozhodně podporoval sociální mobilitu: protože příslušníci všech dnes de-facto existujících vrstev by pravděpodobně byli ochotni více riskovat - lze si představit, že by získali přístup k podobě výsadě "socializace ztrát", kterou dnes požívají pouze akcionáři korporací (kteří také nemusí splácet dluhy, které korporace nadělají).

klíčová slova/fráze jsou: občanství, jeho dobrovolnost, a to že z něj vyplývají jak nějaká práva, tak i nějaké závazky, sociální mobilita (pravděpodobnost, že člověk během života změní životní styl, odpovídající různým sociálním vrstvám).

NEKROMANT: Mam pocit, ze pojem mat pravo vnimate nejako vyrazne odlisne ako (odvazim sa povedat) zvysok populacie. To ze mam na nieco pravo neznamena, ze si mozem narokovat to, ze mi to pravo niekto realizuje. Znamena akurat tolko, ze mi to pravo nesmie nik upierat.

Poviem to zjednodusene, ak by sme sa dohodli, ze kazdy clovek ma mat pravo na stastny zivot. Tak osoba, ktora je totalne hovado, ktore objektivne nemoze mat nik rad nema toto pravo realizovane. Ale nik jej ho neupiera. Tj. jeho pravo nebolo porusene.

Co napriklad ten zamrznuty bezdomovec - co ak mohol ist do socialneho zariadenia, ktore by zabezpecilo jeho prezitie, ale on sa rozhodol pit cuco a zmrznut vonku? Kto mu porusil pravo na zivot?

XCHAOS: pokud obhajujeme jakoukoliv jinou podobu charity, solidarity či sociální role státu, tak dospějeme nutně k závěru, že cokoliv jiného je dražší a potenciálně nespravedlivější
Ne, to je názor, který zastáváš pouze ty (a možná pár dalších), a proti němuž se tady většina odpůrců NZP dost radikálně profiluje.
Nikdo, kdo je proti NZP, tu zatím nenapsal, že sociální role státu by měla být zrušena. Naopak, většina z nás dokonce NZP oponuje (mimo jiné) právě kvůli tomu, že sociální roli státu nenaplňuje a nechrání slabší členy společnosti.

JUNIPETRUS: myslim ze jsi idiot. RO na 1 den (a bude se to zvysovat). povsimni si laskave toho, ze ti to, narozdil od tebe v predeslem klubu, rikam verejne a zaroven verejne sdeluju duvod - pastujes videa, kterym sam nemuzes rozumet, protoze neumis nemecky. pastujes sem odkazy ktere s tematem nesouvisi, nemas co rict, jsi nedouk, hlupak, mel by ses sam za svou omezenost stydet, coz necinis. az se ti v te tve budce aspon na okamzik rozsviti, je ti dovoleno prilezt a milostive odprosit.

pripadne namitky do posty