• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    SEAMON: Totiz, myslim ze sme dospeli k zhode ohladne toho, ze NZP je prerozdelovanie
    Rozhodne jsme me k teto shode z me strany nemohli dospet!
    Prosim, precti si me prispevky za posledni mesic.

    I kdyz pripoustim tez variantu srze financovani pres vhodne upraveny danovy system, nejlepe dph + nejake dalsi, spolu s efektivnejsim hospodarenim statu(efektivnejsi vyber dani a snizeni korupce) jako moznou variantu, neni to idealni reseni.

    V mem pojeti NZP neni prerozdelovani, ale naopak zdroj penez. Coz by vedlo i odstraneni vetsiny dani.

    Ja navrhuji priblizne tyto tri zakladni kroky:
    1. Odebrani nehorazneho privilegia soukromym bankam vytvaret penize. Banky budou dal existovat, zacnou fungovat priblizne tak, jak si dnes predstavuje vetsina lidi, ze banky funguji, ze pujciji penize ostatni lidi z dlouhodobych vkladu.
    Vytvaret penize bude moci pouze ceska banka, srkze NZP, pripadne penize na investice do vedy a infrastuktury. Stejne jako dnes bude hlidat miru pripadne inflace.
    2. Tekouci penize. Penize bude sluzba slouzici predevsim jako prostredek smeny. Za tuto sluzbu se plati. Mesicne by se platilo pul procenta z hodnoty drzenych penez(sazba se muze menit). Muze se to chapat jako poplatek, dan, negativni urok, jehoz vynos by sel statu.
    Dusledkem toho je, ze lidi prestanou hromadit penize, a penize budou cirkulovat v ekonomice.
    3. NZP jako pripadna emise penez.

    I kdyz 2 neni nutnosti pro NZP, je pro podminkou pro fungujici a stabilni ekonomiku
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    JUNIPETRUS: Ja od teba neziadam aby si mi ty napisal nejaky model financovania NZP. Ak som spravne pochopil, tak si mi tvrdil, ze existuju ludia zaoberajuci sa NZP, ktory na takychto modeloch pracuju. Tak nas na nich nasmeruj - tot vse, to ci to bude splnat nejake naroky ta vobec nemusi trapit.

    Ja ti tu nedavam ziadne absurdne zadania, ale pomerne jednoduchu otazku - aspon vzhladom na tvoje predosle vyjadrenie.

    Totiz, myslim ze sme dospeli k zhode ohladne toho, ze NZP je prerozdelovanie. Na to aby som nieco mohol rozdelit, musim to nieco najprv mat - tj. ake su tie predstavy o ziskani tych prostriedkov na rozdelenie. Kludne nam daj aj 20 linkov ak je toho vela.
    TILOPA
    TILOPA --- ---
    Ze vas to bavi neustale dokola oponovat takovemu nesmyslu jako je NZP :)
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    FIONOR: Ono zbraně vlastně s tématem NZP úzce souvisejou...
    "Obvyklá cesta do otroctví je, že vám nejdřív seberou zbraně, pak majetek, a nakonec vám řeknou, abyste drželi hubu a dělali, že se vám to líbí."
    James A. Donald
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    SEAMON: a muzes mi poskytnout nejaky priklad nejakeho funkcniho modelu projektu podobneho rozsahu?

    Co treba, mame tu ideu nepodmineho prijmu, vedle toho dnesni system funguje podle idei podmineho prijmu - to jest kazdy ma pravo ziskavat mzdu( penize) skrze praci, a podminenych davek, pokud praci sehnat nemuze. Viz treba ustava:
    "(1) Každý má právo na svobodnou volbu povolání a přípravu k němu, jakož i právo podnikat a provozovat jinou hospodářskou činnost.
    (3) Každý má právo získávat prostředky pro své životní potřeby prací. Občany, kteří toto právo nemohou bez své viny vykonávat, stát v přiměřeném rozsahu hmotně zajišťuje; podmínky stanoví zákon."

    Zaměstnanci mají právo na spravedlivou odměnu za práci a na uspokojivé pracovní podmínky. Podrobnosti stanoví zákon."

    Driv tomu tak nebyvalo, treba v otrokarsky spolecnosti, nebo spolecnostech, kde neexistoval socialni system.

    Dokazes poskytnout funkcni model financovani podle idei dle clanku ustavy, ktere jsem uvedl?

    Abych vedel, jake mas naroky a pozadavky na funkcni model.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    JUNIPETRUS: Ano do hnutia NZP radim aj teba, kedze tu aktivne NZP propagujes / zastupujes vo vseobecnosti vystupujes pozitivne k danej idei. Je mi uplne jasne, ze v ramci tohto hnutia je kvantum ludi, ktori asi pracuju na roznych myslienkach - ale nesledujem kto konkretne co robi.

    Co sa tyka toho o com neviem a pripadnych modelov od ludi XY - skus si pohladat len tak pre zabavu, kolko krat sme tu pomaly ze neprosili o nejaky konkretny model o ktorom sa da bavit. Pozri sa na zahlavie - je tam link na pracu pana Franza Kowalskeho? Nie, je tam kvantum propagandistickych videi (v tragickej kvalite ked uz o tom pisem) v ktorych na x krat mozes vidiet roznych ludi co hlasaju, ze to ide bez toho ze by racili povedat ako. Ja som ich tam nedal, takze za vinu mi to hadam davat nemozes.

    Takze kludne nam sem daj linky na prace ludi, co sa snazia nejako popisat ako to ma fungovat. Urcite to je uzitocnejsie ako to TOTO.

    Ako som uz x krat pisal - samotna idea je vcelku sympaticka, len ja osobne vidim vela netrivialnych problemov, ktore treba poriesit a riesenia ziadne. A z to co tu obcas prezentujete mi vela nadeje nepridava. ;)
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    JUNIPETRUS: Vypadá to, že si pleteš "fungovalo" a "je uskutečnitelné".
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    JUNIPETRUS: Ano:
    Před naším letopočtem nefungovala síť mobilních telefonů, jelikož ještě nebyla zavedena.
    S NZP úplně stejně.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    ZARREMGREGARROK: opravdu lze hodnotit, zda NZP fungovalo, pokud nebylo nikdo zavedeno?
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    JUNIPETRUS: Opravdu může NZP fungovat bez svého zavedení?
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    SEAMON: takze tvuj namitka zni: jelikoz NZP nikde nebylo zavedeno, je to dukaz NZP realne nikde nefungovalo?
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    SEAMON: ak som spravne postrehol cele hnutie NZP nejako nedokaze poskytnut aspon priblizne funkcny model ako by to malo byt financovane
    co znamena pojem "cele hnuti NZP"?
    Patrim treba ja do hnuti NZP?
    Patri tam treba Franz Kowalski z NSR(teoreticky priklad), ktery publikuje nekde na blogu v nemcine, o jehoz existenci nemas paru?
    Takze predstavujes si "hnuti NZP" jako nejakou stranu, jejiz program si najdes nekde na strankach, a tam bud "funkcni model " postrehnes nebo nepostrehnes, nebo zahrnuje ruzne skupiny a jednotlivce, jez maji vlastni modely a navrhy, a protoze ani nevis, ze existuji, jejich navrhy neznas?
    Jak pak chces hodnotit, jestli existuji nebo neexistuji funkcni modely. Je to dane predevsim tvym zajmem a rozsahem znalosti. Jestlize tvuj zajem vyhledavat si informace je maly a tvuj rozsah znalosti "sceny" je maly, je vyrok "nepostrehnul jsem funkcni model", jen vyrazem asi ceho?
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    GORG: Nie - vsetky priklady ktore boli linkovane nezodpovedaju tomu profilu NZP o ktorom sa bavime. Tj. dane priklady nic nevyvratili a nic nedokazali. Ono je to uplne jednoduche - keby NZP realne niekde fungovalo v tom rezime ako sa bavime, tak sa o tom nemusime bavit.

    Ak to potrebujes konkretne tak to zopakujem:
    Kanada - samofinancujuce, dostava kazdy obcas, ale realna vyska je v historickom priemere cca 1000$ na rok (dalej hadam nemusim komentovat, pri danej urovni som nenasiel ziadnu studiu ktora by tvrdila, ze to je nejaky brutal prinos pre spolocnost)

    Namibia - v podstate charita, dotavala len urcita uzavreta skupina (a mali pravidla pre riesenie pristahovalcov atd), dotacia bola niekolkonasobok realnej mesacnej mzdy (tj. nerealne pre samofinancovanie), krajina 3tieho sveta - tj. neporovnatelna situacia voci nasim realiam

    Brazilia - tam sa o tom realtivne vazne bavia, ale momentalna forma je viac podobna normalnemu socialnemu programu pre chudobne rodiny - aspon co som si precital.

    Keby som bol moc dokladny, tak sa da este bavit o Cherokejoch v USA - ti maju ako kmen prijmy z hazardu v kasinach (ale to je len pre clenov kmenu a vyplata je len 2x za rok tj. nope..)

    A myslim, ze davnejsie v USA bol program, ktory skusal realizovat nejake lokalne dorovnavanie prijmov, ale z toho mala co som o tom cital to skor pripominalo nieco ako EU socialnu politiku pre nizsie socialne vrstvy, co bolo v tom case v USA nieco dost nezname..

    Jaj ok a mozno nejaky emirat nieco vyplaca - len to si mozeme tiez skrtnut, kedze tie nerastne zdroje nehrozia (a mam pocit, ze zrovna u nich sa deklarovane pozitiva moc neprezentuju, ale detaily nepoznam takze to tvrdit nebudem).

    Co sa tyka oponentury - kusok sa tocil o moralnosti a obrovsky kus sa neustale tocil o ekonomickej nerealnosti, bolo to az tak trapne, ze sa pristupilo na diskusiu o inych aspektoch kedze bolo uplne zjavne, ze ekonomicky koncept je neexistujuci.

    JUNIPETRUS: Ty nas maly demagog - samozrejme, ze by kazdy rad dostal peniaze len tak. Len niektory sa dokazu pozriet aj do buducna a spytat sa co ich to realne bude stat a to co tam vidia sa im nepaci. Ci ty nasledujes kazdeho deduska co ti dava cukriky a nerozmyslas nad tou tmavou dodavkou na kraji cesty?
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    no tak to je skvely, ze tu vlastne neni nikdo, komu by vadil NZP kvuli tomu, ze by vsichni lide dostavali penize bez prace.
    Takze myslenka, dostavat treba 10tisic mesicne bez prace se nam libi.
    GORG
    GORG --- ---
    SEAMON: nebol uvedeny jediny priklad toho, ze by NZP v takom formate ako je pozadovane niekde na svete uspesne fungovalo.
    No tak v tom linkované příklady jsou (sic ne šitých na míru celé zemi ale pouze izolované experimenty).
    Ještě jsem to moc dopodrobna nezkoumal, ale jsou tam příklady experimentů z různých zemí, které mají prokazovat prospěšnost dávání peněz zdarma.

    Dost na to, aby to opravdu vyvrátilo obavy, že člověk je přirozeně líný povaleč, který bez dinosaura za zády nehne zadky.

    Ad konkrétní ekonomická realizace asi není tak domyšlená, jestli je to vůbec reálné, ale musíš uznat, že kus oponentury (a opravdu nemalý) se tu točil kolem (ne)morálnosti dávání peněz zdarma, resp. o "přirozenosti člověka". Už jsem se tu do toho párkrát obouval. :-) (Natož když ani nevíme, kde se člověk vůbec vzal, natož abychom mohli hovořit o jeho přirozenosti .) )
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    JUNIPETRUS: Samotna amoralnost urciteho konania moze byt dostatocne dobry dovod proti takemu konaniu. Je kvantum cinnosti, ktore povazujeme za zle len na zaklade toho, ze ich povazujeme za amoralne.

    Ale to pri NZP nie je ten pripad - ak som spravne postrehol cele hnutie NZP nejako nedokaze poskytnut aspon priblizne funkcny model ako by to malo byt financovane (a kedze sme sa zhodli natom, ze NZP je len prerozdelenie financii tak je to v zasade elementarna otazka celej veci). Taktiez tu zatial nebol uvedeny jediny priklad toho, ze by NZP v takom formate ako je pozadovane niekde na svete uspesne fungovalo. A tym padom nie su preukazane ani ziadne jeho pozitivne efekty.
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    JUNIPETRUS: You Can Also Be Against Basic Income Based On Knowledge Of Matematic And Economy
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    You Can Only Be Against Basic Income Based On Morals, Not Evidence - Falkvinge on Infopolicy
    http://falkvinge.net/2014/07/10/you-can-only-be-against-basic-income-based-on-morals-not-evidence/
    TILOPA
    TILOPA --- ---
    Kdo ma cisty svedomi ten se niceho bat nemusi .)
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    FIONOR: Jo, souhlas.

    Raw data jsem našel tady, ale právě v jedné z těch analýz píšou, že FBI to má hodně nepřesný.

    Po těch datech pátrám proto, že mám rozhodně konfirmační bias: anekdotálně té střelby bylo v mém okolí na můj vkus příliš, takže si to člověk má tendenci napasovat do svého pocitu.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam