PETER_PAN: coze? to mi vysvetli prosimte...

VYHULENY_UFO: Kromne te prace, to ostatni neni pravda.

XCHAOS: hele a ty mas pocit, ze ti civilizace neco upira?

VYHULENY_UFO: podívej: zkus si to představit tak, že ZP je ekvivalent silnice v pro dobu, která především nepracuje s kamenem na dláždění silnic, jako starý Řím, ale s informacema.

tvoje obvinění, že chci brát _vydělávajícím_ je dvouznačné, ale aspoň tím připouštíš, že ZP nemá být o tom nutit někoho, aby pracoval za mě. Očekává se, že ZP zafunguje tak trochu jako náhrada minimální mzdy (u některých typů činností, po kterých fakt bude poptávka) a zvýší cenu práce. Proto práce ostatních, kterou si budeš moci dovolit zaplatit ze ZP, skutečně moc nebude (např. do restaurace s obslouhou za to asi nějak extra mockrát za měsíc nebudeš moc jít, očekávám...).

Pořád se na to koukáš špatně: ZP je spíš něco jako poukázka na náhradu za zdroje, ke kterým ti civilizace nějakou svojí samotnou existencí odepřela přístup (má to tedy blízko ke konceptu života v indiánské rezervaci). (Např. dnes nemůžeš jen tak jít do řeky si chytit rybu - musíš mít rybářský lístek, atd... ale takových příkladů je bezpočet, nemůžeš jít a zasít si vlastní obilí, protože všechny pozemky už patří někomu jinému, atd. .. de facto jsme dávno ve stavu, kdy mezi náma a většinou primárních zdrojů stojí civilizace, která sice možná uživí daleko víc lidí, než kdybychom žili bez ní a nabídne větší pohodlí - ale současně výrazně omezuje možnosti volby, které by měl skutečně svobodný člověk v divočině)

Integrace do civilizace dnes není v žádném smyslu dobrovolná záležitost: prostě se do toho všichni narodí, nemají na výběr. Já měl relativně štěstí. Kdybych se narodil do jiného prostředí a byl nějak výrazně traumatizován, tak bych třeba dospěl k jiným záměrům, než úvahám zavádění ZP - takové snahy jsou projevem v podstatě pozitivního vztahu k ostatním lidským bytostem (=neposílám je, ať chcípnou, pokud nedokážou vymyslet, jak bejt někomu užitečný - což je stále těžší).

Přiznávám, že ty moje formulace zní trochu jako z manifestu Unabombera :-) jenže pointa na tom je, že on opravdu tím činem "zpopularizoval" určitý proud dejme-tomu sociologického a antropologického myšlení, které je v podstatě velmi logické a opodstatněné - je to tak samozřejmá věc, že se o tom nemluví. Pointa je, že zdaleka ne každého to přivede k myšlence na vyhazování věcí do vzduchu. Někteří se prostě smíří s tím, jak to je... a jiní začnou vymýšlet právě třeba základní příjem.

samozřejmě, od přemýšlení o světě můžeš dospět k různým závěrům - od mirně alturistických (ZP je v podstatě jakási "minimální úroveň altruismu" - někdo může dospět k daleko vyšším levelům, nebo úplně jiným formám). nebo někdo z principu altruismus zavhrnuje a naopak věří v represi a boj, a podobně se třeba umírňuje a vymýšlí nějaké "minimální úrovně represe".

Myšlenka ZP například je velmi umírněná, protože si vezmi, kolik různých sociálních radikálů navrhovalo zrušit peníze úplně a provozovat nějaké komunitní sdílení. Stoupenci ZP například akceptují, že planeta je kulatá, zdroje omezené a všeobecný blahobyt se s omezenými zdroji asi vybudovat nepodaří. A také to "každému podle jeho potřeb" se definuje obtížně - viz http://historje.tumblr.com/image/132587553378

Takže ZP je v podstatě proti jiným nápadům v historii obrovsky umírněná, neradikální myšlenka. Nehlásá kolaps, nehlásá brzký konec světa, nehlásá, že se budou mít všichni bez práce dobře... navíc, navzdory obecnému přesvědčení není populistická - nemá nijak masovou podporu, není vůbec veřejností pochopena (ačkoliv populisté jsou občas tak hloupí, že si to nevědomují a zkouší to - viz [ SYMEON @ Věci Veřejné - . Omamný jed, šířený mainstreamovými politiky, médii v čele s Českou televizí a Českým rozhlasem. ] )

XCHAOS: Jasne, kazdej ma svou banku, kazdej jiny cislo uctu... A ona s tim zadna byrokracie nebude ☺️ Nebo to budes pytlikovat v nejake mysql s php.. uz se tesim na ten unik dat ☺️

XCHAOS: ZP je zásadní antibyrokratické opatření, především. Byrokrtická třída takový vývoj nikdy nepřipustí, protože by ohrozil základní podstatu její existence.

ty vlastne sam ani nevis co to ZP je.... neni to dan, ale zdanime bohaty, silnice nepotrebujeme, staci internet, dalnice nejsou deravy a neni potreba jejich rozvoj, stejne tak stavby zeleznicnich koridoru (coz by mel byt stezejni tema ekologickych piratu).
Ja mam takovej divnej pocit, ze ohledne ZP mas v hlave zmatek a hledas jenom smer, jenze se motas v bolsevickych tendencich brat vydelavajicim, srat na infrastrukturu.... pche

VYHULENY_UFO: asi stejná, jako tvůj výkřik o "investování do silnic" - ano, pár okresek je možná děravých a zasloužilo by si spravit - ale prostě především: střední Evropa není prostor, který by se měl rozvíjet tak, že všude povedou osmiproudé dálnice! peníze, které ti na to chybí, nejspíš mizí někde v procesu korupce. ZP s tímhle nesouvisí, protože dnes prostě stejně nechceš na opravu silnic nahnat lidi s lopatama. Oprava silnic dnes nevázne na ceně nekvalifikované pracovní síly - ale na tom, kolik vrstev různé byrokracie ve veřejné i soukromě sféře se dokázala "nalepit" na ten proces.

ZP je zásadní antibyrokratické opatření, především. Byrokrtická třída takový vývoj nikdy nepřipustí, protože by ohrozil základní podstatu její existence.

VYHULENY_UFO: ano, vzhledem k tomu, že je mi skoro 43, tak období, kdy jsem byl úspěšnej, je holt těch 20 let v minulosti. (proti depresím jsem tehdy hulil trávu, byl jsem aktivnější a kreativnější, bohužel takhle to nejde dělat celý život... paradoxně - v té době jsem měl názory blízké libertariánským, nechápal jsem, proč bych z těch příjmů za licencování zdrojáků měl v ČR platit nějaké daně, apod.)

s bytem je to poněkud složitější... rodiče jsou naživu a ano, co se bydlení týče, opakovaně jsem zdůrazňoval, že i já jsem členem privilegované vrstvy. ale jak jsem s touhle skutečností celou dobu nakládal, to je složitější, nejde to ventilovat veřejně, ale lidi co mě znají, tak vědí, že to není úplně triviální. je pravda, že kdybych musel platit třeba hypotéku, tak bych si nemohl dovolit se pustit do podnikání, které začínalo opakovaně v podstatě od nuly - prostě jsem měl období, kdy jsem vydělával málo.

ano - obecně si myslím, že bych býval mohl být úspěšnější, kdybych se pořád nezamotával s lidmi, pro které si právě představuju, že ten ZP je určený. nikdy jsem neuvažoval, že bych zrovna já měl žít ze ZP nějak dlouhodobě - vnímám to jako záchrannou síť, která by umožnila, aby se do podnikání (se kterým je spojené riziko prohry, samozřejmě) pustilo víc lidí, v tom stylu, jako jsem se do něj pustil já.

V 90tých letech to tak bylo, nicméně došlo tam k evoluci, a udrželi se pouze lidi s určitými povahovými vlastnostmi (což pro budoucnost naší civilizace nepokládám za vůbec správné). ZP se netýká nějakého "pohodlného" celoživotního bezpracného přežívání - ZP je moje odpověď na management rizika, který je podle mě potřeba provádět jinak, než se dělá dnes (což ostatně může ukázat nějaký civilizační kolaps, který se ale právě inteligentní stoupenci ZP snaží odvrátit!)

VYHULENY_UFO:
a proč by se kurva mělo investovat zrovna do silnic, když v éře Internetu není vůbec potřeba, aby si lidi vozili prdele ze svých hypotékových baráčků do mrakodrapů v centrech? Nejsme Amerika - jsme barokní evropské město, je to úplně jiný lajfstajl, když postavíš všude dálnice, tak budeš muset centrum zbourat, aby se tam ta auta všechna vykřižovatkovala (což se v podstatě už děje)


jinak to je myslenkova perla, skutecne jo...

XCHAOS: prosimte, a nemuze vytahnout neco novejsi nez 20let starej projekt pro msdos? jako chlubit se jednim dilem, ktery si udelal pred pulstoletim.. ja nevim nevim clovece... :D
//spis si pockam na ty tvoje solarni letouny, pry pristi rok uz poleti.


XCHAOS:
a proč by se kurva mělo investovat zrovna do silnic, když v éře Internetu není vůbec potřeba, aby si lidi vozili prdele ze svých hypotékových baráčků do mrakodrapů v centrech?

hmmmmm..... predpokladam, ze bydlis v praze v byte po rodicich.

VYHULENY_UFO: a proč by se kurva mělo investovat zrovna do silnic, když v éře Internetu není vůbec potřeba, aby si lidi vozili prdele ze svých hypotékových baráčků do mrakodrapů v centrech? Nejsme Amerika - jsme barokní evropské město, je to úplně jiný lajfstajl, když postavíš všude dálnice, tak budeš muset centrum zbourat, aby se tam ta auta všechna vykřižovatkovala (což se v podstatě už děje)

když zaplatíš lidem ZP, tak vytvoříš na stávajících ulicích víc místa pro ty, co tam fakt jedou dělat něco rozumného (třeba já se žebříkem v autě, který na kolo fakt nenacpu, připojovat lidi na internet.. nebo instalatéři, sanitky, nebo hlavně zásilková služba s balíčkama z aliexpresu, apod. - prostě vše, co dnes nahrazuje tu starou "economy as you know it" - profese kravaťáků a telemarketerů, které jsou stejně zbytečné, jako ty příslovečně děti rubající uhlí ve viktoránské Anglii nebo současné Číně...)

VYHULENY_UFO: a co vlastně víš o tom, čím jsem se zabýval v devadesátkách? já to vytahuju nerad, ale většinou to zafunguje (kromě hrstky lidí, kteřé se mi pak vysmívají a nenávidí mi ještě víc :-)
Arachne (web browser) - Wikipedia, the free encyclopedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Arachne_(web_browser)
ano - kdysi jsem peníze vydělával - pak jsem zjistil, že neudržím krok (nikdy jsem nenapsal vlastní interpretr javascriptu, a když se podíváš, kam to dospělo dnes https://en.wikipedia.org/wiki/V8_(JavaScript_engine) tak je to asi jako vyčítat průkopníkům 8bitových, že si nikdy nepostavili vlastní fabriky na mikroprocesori a proto tu soutěž projeli).

nicméně ano - takhle to vypadá, když si loser - po tvém úspěšném období zůstane tak max. článek na wiki. nicméně tvoje představa o tom, co celý život dělal "pirátský žvanil" (pro kterého notabene přední Piráti nemají moc použití a tolerují ho tak nějak na okraji, pokud nepůjde vysloveně vší silou proti nim...) je fakt úsměvná.

Loser nejsi, když to nikdy ani nezkusíš - loser jsi, když to zkusíš a prohraješ. Což jsem v životě udělal mockrát a proto prosím svojí rozmáchlou kritiku ve stylu "historii píší vítězové" směruj k těm, kdo to ani nezkusili...

VYHULENY_UFO: no takze asi tohle auditko uzavreme, protoze i piratsky ekonomicku guru konecne prisel na to, ze zp nikomu nic neprinese. qed a konec.

XCHAOS: ty vole, to je roman.. to si stihl tak rychle napsat na moji kratkou otazku nebo mas nejaky generator....?

popravdě, nemyslím, že by ZP někomu přinesl "prachy".
tak kundo., proc chces teda rozdavat prachy komukoliv, kdyz z teto myslenky je jasne, ze investovat je treba do statni infrastruktury silnic by bylo lepsi, protoze ty silnice vyuzivaji treba kamiony, ze kterych muzes mit prijem.

VYHULENY_UFO: popravdě, nemyslím, že by ZP někomu přinesl "prachy". několikrát jsem se snažil stočit debatu k tomu, jaký si tu kdo představuje poměr ZP k mediánu mzdy (ten bude téměř vždy nižší, než průměr...). o tomto absolutně odmítáte diskutovat.

ZP by pravděpodobně byl nižší, než kombinace dnešních dávek, které dokáží čerpat ti opravdu zdatní, a také by byl nižší, než dnešní počáteční výše podpory v nezaměstnanosti (lidi by po propuštění ze zaměstnání logicky padali přímo na úroveň ZP). není tedy vůbec řešeno, že ZP by byl nižší, než peníze, které by řada lidí mohla být dnes, kdyby jen byli dostatečně drzí...

že něco chci "bez práce" je logické, když žiju ve světě, kde všichni ostatní vyhledávají jakékoliv pohodlí za každou cenu: tísní se v dopravních zácpách v autech (díky Blance to teď na Patočkově a ve Svatovítské mám přímo před nosem, dřív to byl takový mýtus, který jsem viděl, jen když jsem se vypravil do oblasti Magistrály do centra...), klikají v nesmyslných klikacích prostředích, místo aby používali příkazovou řádku Unixu, apod. Pohodlí prostě vede (či spíše iluze pohodlí, protože ty lidi často nikdy ani nevyzkoušeli, jak skvělé může být posunout se někam po Praze na kole nebo jak praktické je najít nějaký příkaz v historii příkazové řádky, místo tupého klikání každý den toho samého v kruhu....). Ačkoliv se tomu často říká "práce", tak fakticky je to jen rafinovaná sekvence používání výdobytků civilizace, zajišťující maximální pohodlí (mohl jsem pohodlně sedět v openspacech a monitorů s vysokým rozlišením a poslouchat příkazy lidí, které jsem pokládal za idioty - místo toho lezu ve větru, dešti, sněhu, vedru po střechách a tahám kabely, které víceméně dělají to, co Internet umí nejlíp - routují data potřebná k přežití okolo překážek (= idiotů), lidem rovnou do domácností...)

Otázka je, jak "pohodlné" a bezpracné přežití by ZP vlastně nabízel - zkusme si to shrnout:

- rozhodně bys neměl na nájem v nějaké prestižní čtvrti - nejspíš by si z toho žil v podnájmu, buď sdíleném s jinými lidmi na ZP (nebo s lidmi co si ze mzdy chtějí našetřit), někde na okraji města (v závislosti na atraktivitě té které lokality a místní výši tržních nájmů). Sdílený podnájem není možná pracný, je ale sociálně náročný a nepohodlný.

- rozhodně by sis nemohl dovolit jíst v restauracích, nejspíš ani ve fast foodu ne - musel by si nakupovat v supermarketech (=pracné) a vařit si sám doma (=pracné).

- i kdyby ses vzmohl na ojeté auto, nejspíš by si neměl na zaplacení parkovného v parkovacích zónách v centru měst, pokud by nebyla současně MHD bezplatná, nejspíš by ses pohyboval pěšky či tak možná na kole či koloběžce (=pracné)

- rozhodně by ti nezbylo na chlast a drogy (=nepohodlné).

Suma sumárům - nevím, koho by ten zdánlivě "bezpracný" život na ZP opravdu lákal (kdo by měl jinou možnost, což je samozřejmě otázka - podle mě by měl). V jistém smyslu by byl "důstojný" - v tom smyslu, že důstojnost umožňuje vyhnout se poslouchání rozkazů jiných lidí, pokud je toto pro někoho důležité, a současně by to umožňoval, aniž by se člověk plazil před byrokraty a využíval skuliny, které systém nabízí i dnes - ale v zásadě nevěřím, že byse dostatečně demotivovaných lidí, kteří by takto strávili větší část života, našlo zas až tolik.

ZP má roli záchranné sítě, nic víc, nic míň. Nemá to být základní prostředek zajištění existence (byť ty rostoucí zprávy o automatizaci by tomu nasvědčovaly). Fakticky si nemyslím, když třeba Lyft nabízí robotická auta, že výše ZP má být tak vysoká, aby si pak lidi žijící ze ZP vozili zadech v robotických autech Lyftu (protože pořád zde bude potřebný kapitál, dále spotřebovávání vzácných zdrojů, negativní externality, apod.). Jde opravdu o to, vytvořit efektivní záchrannou síť pro ty, kteří díky robotizace a automatizaci přijdou o práci v kategorii dnešních "stray jobs" a možná jim i nabídnout "důstojnější" přežití, než byly ty "stray jobs" - ale nejde o cestou ke světu, kde významná část lidí bude žít "pohodlně" ze ZP a nebude dělat absolutně nic.

Směs motivací k ZP je různorodá, ale přesně tohle je to, o čem odpůrci ZP _zásadně_ odmítají diskutovat, a připouští hlavní motivaci jedinou - to je ten hlavní nesmysl, těch motivací je víc, a zásadně nesmyslných je jich jen málo (např. radikální touha po vyvolání kolapsu systému skrze zavedení ZP je fakt dost pubertální :-)

XCHAOS: prosimte, self-made-man je nekdo uplne jinej, jenom ne piratsti zvanilove po internetech...

jinak v tom romanu, je neco k tematu nebo jsou to obvykle zvasty na odvedeni pozornosti, protoze nikdo normalni nemuze tuhle smesku slov cist.

MANFRED: vidím, že v podstatě označíš za "levicové vidění" téměř cokoliv, včetně úhlu pohledu notorického self-made-mana, jako jsem já :-)

moje vidění je liberální - tzn. "levicové" tak max. z úhlu pohledu 19.století nebo Trump stoupenců. z pohledu dnešní radikální či post-bolševické levice (což jsou přeci jen dvě různé věci) jsem trapný kapitalista, resp. pro-kapitalista - obhajuju "kapitalismus" (tzn. volný trh) před "nevyhnutelným kolapsem", jak si můžeš snadno zjistit na místech, jako Fórum Pirátské strany.

S dělením "umí-čumí" překvapivě souhlasím, bohužel ty si firmu představuješ jako nějaký uzavřený svět, jakousi manufakturu s transmisemi z poloviny 19.století, kde to majiteli vše patří, je neomezený vládce, neplatí žádné vstupy a energie (s vyjímkou pár kyblíků uhlí pro parní stroj, které mu ještě nejspíš naroube dětská pracovní síla :-)). V takovém světě se zdá nelogické komukoliv, koho tam majitel nechce, říct, ať prostě z budovy odejde.

Bohužel, i když spousta dnešního businessu (IT openspacy) tento model více či méně úspěšně simuluje v prostředí, kde je to už dávno zbytečné (a v blízké budoucnosti to bude ještě zbytečnější). Tohle bych přirovna k tomu, že i když třeba koncem 16.století už byl vojenský stragický význam rytířů s obouručními meči v brnění minimální, tak si pořád šlechta zakládala na šermířských dovednostech, i když ty se od té éry mečů značně posunuly (lehké kordy, prakticky nulové brnění...) a stále to hrálo roli v soubojích muže proti muži (ačkoliv války se v té době už vedly naprosto jinými prostředky, než ve středověku - takový dobře zamířený kanón měl proti pomalému rytíři v brnění poměr útočné síly asi jako atomovka proti hitlerově bunkru...)

jako nepopírám, že firmy, ve kterých tebou popsané "socialistické" manýry nefungujou, mohou být v ideálním prostředí konkurenceschopnější, než ostatní firmy. To by ale ekonomika musela být naprosto ideálně modelová - nakonec stejně třeba firmy, které dostanou úvěru nebo které skoupí bohatý investor, vytlačí z trhu ty, které by fungovaly racionálněji a ne na základě nějakých těchto různých komunitních vztahů a teambuildingů.

Tvůj pohled na volný trh a konkurenci je v podstatě idealistický - a já právě, prostředí s implementovaným základním příjmem dávám do souvislosti právě s tím, že umožní existenci jinak neregulovaného "divokého kapitalismu" - bez minimální mzdy, s možností výpovědi ze strany zaměstnavatele na hodinu, s častými bankroty, apod. To je právě problém toho, co mi odděluje od levice - sice věřím ve firmy, vlastněné zaměstnanci, ale budou to prostě úspěšní kvalifikovaní zaměstnanci, kteří se stanou majiteli a budou zaměnitelné nekvalifikované zaměstnance ovládat z titulu svého know-how. Ovšem také silně konkurenční prostředí pokládám za etické, pokud se bude řídit základou "sláva vítězům, základní příjem poraženým" - prostě mělo by to fungovat trochu jako sport a ne jako skutečná "válka", tzn. boj o přežití.

ZP zajistí, že účast ve vysoce konkurenčním prostředí bude dobrovolná, ne vynucená. To znamená, že moje pozice vůči ZP je pravicová, nikoliv levicová - připouštím určitou exkluzivitu prostředí úspěšných firem a jejich manažerů/majitelů, zdůrazňuju význam soutěžení a konkurence. Levice je proti tomu inkluzivní a konkurenci a soutěžení zásadně odmítá (protože koneckonců zkušenost loserovství je dost nepříjemná - podle vzorce "sytý hladovému nevěří" - empatický člověk, který zažije prohru, si pak už nikdy nedokáže pořádně užít tu výhru, pokud tedy není nadopován nějakými prostředky, které potlačí ty funkce mozku, které zajišťují věci jako sociální sounáležitost, empatii, apod. - ne náhodou je nejdravější konkurenční prostředí spojováno s kokainem, který toto vše otupuje, že :-))

Dnes právě roli ZP suplují pseudo-levicové inkluzivní sociální mechanismy, která ty tak kritizuješ.

FORTRESS: příznivci ZP někdy argumentují tím, že zdaleka ne všichni majetní jsou "makačenkové", ale existují i jiné způsoby zbohatnutí. tahle linie vyprávění, tzn. že kapitalismus by byl třeba i fajn, kdyby všichni měli "stejné počáteční šance", což nemají, je taky zajímavá - ale já jí milerád přenechám někomu jinému. klidně se v úvahách omezím na nějaký hypotetický modelový svět, kde všichni žijí nekonečně dlouho, a tudíž v podstatě všichni "nově příchozí" začínají na nule, protože nikdo nedědí.