• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    MONYSEKAUTORSKÁ POEZIE *
    NECECH
    NECECH --- ---
    FIN, FIN:
    1. Neexistuje přesná a všeobjímající definice toho, co je „správná báseň“ nebo „správná poezie“. A to dokonce ani navzdory faktu, že se tuto definici různí lidé a stoupenci různých literárních škol snaží již několika staletí, potažmo tisíciletí, vymyslet či vyslovit. Nepožadujte proto (kritizovaní), aby vám kritik tuto definici sdělil – nemá to smysl, když neexistuje.

    Ty argumentuješ, že jelikož neexistuje "přesná a všeobjímající" definice toho, co je "správná" báseň, neexistuje žádná, resp. nemá smysl, po kritikovi požadovat sdělení jakékoliv takové definice. A to je nesprávné.

    Nesprávně zostřuješ problém na definici "správné" básně. Má zkušenost mi říká, že většina eskalujících debat v tomto klubu se týká otázky, zda daný text vůbec je nebo není báseň. O atribut správnosti většinou vůbec nejde, ale když ho vynecháš ve tvém manuálu, začne se ti logicky hroutit.

    Last but not least, nesprávně požaduješ po literárních školách, potažmo po básnících amatéřích a explicitně také po mně (jako údajně jedinou možnost, jak vyvrátit prvni bod tvého manuálu) "přesnou a všeobjímající" definici básně. Jako kdyby nestačila jednoduchá definice, co je báseň.

    Tuto definici (přesnou a všeobjímající o tom, co je správná báseň) (se) různí lidé a stoupenci různých literárních škol snaží již několika staletí, potažmo tisíciletí, vymyslet či vyslovit. A selhali? Nikoliv! Došli k dobrým definicím, co je báseň. Lepší nevymyslíš. Že nejsou dokonalé, neznamená, že jsou k ničemu.

    QED, Pokračování příště
    NATASHA
    NATASHA --- ---
    NEMESIS: Díky za mimořádnou poctivost a neurážlivou věcnost při zjevné odborné znalosti tématu, vzácná to kombinace. Myslím si, že debata této úrovně sem patří. Pokud by se to ale mělo dále rozpliznout v přetahování o pojmy (např.), bude to pro ostatní otrava. V tom smyslu vítám Tvůj návrh pokračování případného dialogu mezi Tebou a Nečechem v poště.
    Každopádně díky za podnětnou reflexi, ráda jsem si to přečetla, přestože nejde o můj text. A jsem ráda, že čtenáři tohoto klubu stále "fungují" v původním smyslu i při výrazném rozvolnění množství příspěvků.
    NEMESIS
    NEMESIS --- ---
    NECECH:


    Ahoj, odpovídám spíš ze slušnosti na otázky položené. To abych nezalezla jako krtek. Další rozpravu, v nejhorším a pokud vůbec, bych prosila do pošty. Myslím, že se míjíme v pojmech.
    Chybějící integrita není zásadní vlastností originálu v technickém slova smyslu. A vlastně nevidím ani jinou podobu „chybějící integrity“ u výchozího textu. Originál oplývá vlastnostmi, které v básni fungují jako pojivo: tedy například metrum, rýmové pozice, klimax a antiklimax apod. Tyto faktory člověk vidí a nemusí být němčinář. Tím, že jsi na většinu z těchto nebral ohledy, text došel újmy a pozbyl vnitřní integrity jak ústa některých pacientek z povídky Woodyho Allana „ Kdyby impresionisté byli dentisty“.
    Ad pleonasmy: pokud já uvažuji o pleonasmu, tak je to v textu ten moment, kdy se říká více slovy totéž. Případně se výrazy navzájem nerozvíjí. Nikoli repetice.
    V tomto směru „drobná ropucha“ není pleonasmus vůbec. Taktéž tvá volba opakování „pořád stejné hry“ pleonasmem není.
    Ad. „křičela jsem hlasitě“: člověk většinou předpokládá, že křičí-li někdo, tak to dělá hlasitě. Kdyby křičela slečna šeptem, nebo ušima, nebo skrz palce na nohou - tak už je to zajímavější pro všechny zúčastněné. Pro vlastnosti hlasitého křiku je v češtině i pár synonym, které je alespoň vnitřně a emočně rozvíjejí: třeba zplna hrdla.
    Popotahovat tě za spojení „ křičela jsem hlasitě“ ovšem nemusí být fér. Je to má preference a možná to v textu originálu přímo je.
    Vzhledem k tomu, že bys chtěl co nejkonkrétnější připomínky, zeptala jsem se na „vykřikla jsem hlasitě“ jedné osoby povolané. Zde máš její komentář: „...pokud to nevychází, tak klidně to "da" vypustit, protože z kontextu lze dovodit, že v tu chvíli jsem zakřičela. No, dívám-li se na ty dva verše... jako podstročnik je to v pořádku. U tohohle konkrétního místa mi třeba vadí i ta nedokonavost. Která jaksi rozřeďuje emoční vyznění daného verše...“
    Tu máš, čerte fundovaný názor.
    Ad podstročnik: pochopil jsi to takřka správně. Podstročnik je doslovný překlad originálu doplněný pokud možno o kontexty, které člověku jazyka neznalému unikají. Například takový požerač koňakových špiček a žen Nezval překládal především z podstročniků.
    Tvůj text se víc blíží podstročniku než překladu básně. Navíc vnucuješ autoroví své myšlenky, což není fér. Myslím tím změnu mluvčího, vizi vlastního rytmu ( kvákání ..?! aj. ) A pak z toho je víc překrad než překlad. (což nemusí být nic nutně špatného a hanlivého, já sama překrady píši snad nejraději, ale většinou jen do šuplíku.)
    Píšeš „Tuto myšlenku rád vysvětlím podrobněji při analýze textu.“ a stále něco vysvětluješ, ale na to není čas. Nejsi teoretik, ale zkoušíš být překladatel. Text má víc mluvit sám za sebe, než ten kdo ho napsal o tom co chtěl, jak to chtěl a jaká příkoří při jeho tvorbě zakusil. Takovéhle vyprávění dělá z poezie špatnou prózu.
    Radím ti text teď odložit a zkusit si začít na něčem jednodušším. Morgerstern je na začátek kláda, byť se to nezdá. Rytmus je při překladu stěžejní. Opravdu. Precizní rytmus. Až budeš mít trochu nastřádáno, můžeš se k tomu přeci vrátit.
    Možná není pro začátek špatné najít si nějaká dobrá Nursery rhymes: bývají kratší, nutí tě naučit se předání příběhu a tahu k pointě. Je to taky těžký, ale leckdy sranda.
    Toliko z mé strany poctivá odpověď a také howgh k tomuto tématu.


    FIN
    FIN --- ---
    NECECH: začni, prosím, prvním bodem: "Neexistuje přesná a všeobjímající definice toho, co je „správná báseň“ nebo „správná poezie“. ten lze vyvrátit jedině přesnou a všeobjímající definicí toho, co je „správná báseň“ nebo „správná poezie“, pročež jsem ochoten s přečtením čekat do roku 2563.
    NECECH
    NECECH --- ---
    FIN: OK, platí. Ale kousek po kousku.
    FIN
    FIN --- ---
    NECECH: Rád ho náležitě rozeberu – tak na to jsem tedy zvědav. dokonce moc. očekávám argumentačně ucelené zdůvodnění (bazírující na logických postřezích, nikoliv na pocitu "všichni jsou blázni, jenom já jsem letadlo a nikdo z nich to nechápe") a pokud bude, uznám, že to k tématu je.
    NECECH
    NECECH --- ---
    MAEROR: Díky za tip! Ten manuál je hezky napsaný, ale skoro ve všech ohledech nesprávný. Rád ho náležitě rozeberu, ale až tehdy, když najdu nový poetický podnět. Teď chvíli pomlčím, ať to tu není samá debata. Mám za to, že i FINDÍK se ozval nejen, aby předvedl, jak skvěle umí psát "drsně", ale i aby podotknul, že naše debata překročila vhodnou míru a přináši již málo nového. Ačkoliv ho za jeho povýšenecký styl opravdu nemám rád, v tomto ohledu má pravdu.
    NECECH
    NECECH --- ---
    NATASHA: Jsem v zásadě ochotný měnit na svém díle cokoliv, i třeba to, co se mi líbí nejvíc, když mám naděj, že se celek zlepší. Nedokážu si ale vzít žádné ponaučení z paušální kritiky typu "rytmus voe" nebo "nečte se to dobře". Zato kritika jako "neplyne to, nemá to nedbalou eleganci artisty na hrazdě, který při přehmátnutí skoro mine, aby si publikum definitivně omotal kolem prstu (což mistři formátu Morgensterna právě umí)" mi napovídá, kde přesně to drhne. Mít jasno - ehm, mám jasno v tom, co chci. Já vycházím z toho, že zde jsou lidé, kteří vyhledávají skutečný dialog o poezií a chtějí víc než "líbí - nelíbí". S nimi bych rád vedl dialog o svých textech a jejich textech, pokud možno bez vulgarismů, bez paušálního hodnocení, nezjednodušeně, ale konstruktivně, s ochotou opustit utkvělé představy a nastavit nevděčné, nepodříditelné bestii hrdlo. To upřímně nemá východisko? Doufám, že se mýliš. Budiž ti ke cti, žes můj text přečetla nahlas, než si ho znovu zavrhla.
    NATASHA
    NATASHA --- ---
    NECECH: Mně se zdá, že máš tuto potíž:

    a) sice Tě zajímá, co si okolí myslí, ale b) zase bys nerad měnil to, co se Ti na Tvém díle líbí
    To upřímně nemá východisko.

    Když řeknu: neplyne to, nemá to nedbalou eleganci artisty na hrazdě, který při přehmátnutí skoro mine, aby si publikum definitivně omotal kolem prstu (což mistři formátu Morgensterna právě umí) - budeš mít jasno?
    A nebo suše: nečte se to dobře. A já se snažím. Já si to čtu nahlas, prosím!
    NATASHA
    NATASHA --- ---
    MAEROR: Nojo, vlastně jsem nenapsala, co se tam stalo, viď. Už jsem do toho zabloudila příliš hluboko, a čtenář aby se spokojil s útržkem z cesty. To je špatně. A on se nespokojí. To je dobře.
    A ostatně tak pečlivě vnímajícího jako jsi Ty aby pohledal.

    Polepším se. Tedy doufám.
    NATASHA
    NATASHA --- ---
    AJVAJ: Ach, jak velmi mám ráda básnické skladby. A jak velmi mám ráda takové, které mě vlečou efektem dopravní nehody k svému konci, a já nemohu, nechci odvrátit zrak.

    Nádhera. Hrůza. Naráz.
    MAEROR
    MAEROR --- ---
    NECECH: Přečti si znovu nástěnku a hlavně! toto: FIN --- --- 10:19:46 12.7.2005 --- Stručný manuál k úvodnímu kolečku kritiky aneb čemu se rovnou vyhnout (když kritizovaný vede polemiku s kritikem). Já to líp nenapíšu.
    NECECH
    NECECH --- ---
    FIN: Diky za pripomenuti, co je to tady zac! Zrovna od tebe jsem nic jineho neocekaval. Otazka byla jenom, kdy se pripojis.
    FIN
    FIN --- ---
    NECECH: já se velice omlouvám, ale už mě to blábolení, které dost možná má být velice podnětným uvažováním nad podstatou poezie, pěkně sere - a protože, což nelze neodhadnout, bude patrně ještě dlouhé, šlo by se s ním přesunout do jiného, speciálně k tomu určeného, klubu, aby se tu objevovaly spíše věci, kvůli kterým sem nejen z nás chodí, totiž tyto?
    NECECH
    NECECH --- ---
    FIONOR: Vymluvy??? WTF!!!
    AJVAJ
    AJVAJ --- ---
    Bubáci

    I. Pondělí

    Dcera mi schválně nastavuje křivé zrcadlo:
    to z hrdla v mém rozkroku dělá se mi zle.

    A syn, má pýcha, žvaní, Bože, nesmysly,
    až kolem dásní vaří se mu sliny.

    Žena, jež mi kryje záda,
    už skoro nevidí.

    A doma máme přitom čtyry smrti,
    nepočítám-li smrt kanára.

    Tu jednu jsem dnes viděl:

    Když ráno žena
    drkotavou rukou nalévala čaj,
    tak Ona stála za ní
    a s něžným úsměvem a opatrně
    strkala otýpku prstů
    ženě do účesu.

    Žena si stoupla na špičky
    jak gejša s pěti kostěnými jehlicemi v hlavě
    a vykřikla.
    Ruce vyletěly,
    čaj stékal do podšálků.
    ale kostěná otýpka
    už stavěla v koutě
    hnízdo pro slaboučké hihňání.

    A já jsem se díval,
    jak z ženiny nakrátko ostříhané hlavy
    se k zemi snáší
    jeden velmi dlouhý vlas.

    II. Úterý

    Dcera mi křísá krásným čelem do čela,
    aby mi rozpoltila lebku.

    A syn, má pýcha, vystrkuje na mě pyšně nahé břicho
    a v chůzi vrtí zadkem sexbomby.

    Žena, jež mi kryje záda,
    s bezelstným úsměvem balancuje na hranách stolů.

    A doma máme přitom čtyry smrti,
    nepočítám-li smrt kanára.

    Tu jednu jsem dnes viděl:

    když odpoledne dcera
    mlátila do klávesnice
    prsty tvrdými
    jak kovové bodáky
    a ty přesné údery do skloviny
    mi budily zanícené nervy na spánku,
    tak Ona stála za ní
    a s vlídným zájmem se jí dívala přes rameno.

    Pak starostlivě opravila prstoklad
    a dceřin vzteklý výkřik
    málem přehlušil skleněné třesknutíčko:

    překlep
    a zlomený nehet cvrnknul do okenního skla.

    Otýpka v koutě stavěla hnízdo
    a já jsem na parapetu našel
    dlouhý a široký nehet,
    ačkoliv dcera
    jako všichni u nás
    si okusuje nehty téměř do masa.

    II. Středa

    Dcera nastavuje mým dvěma prstům oči
    jak šedě mramorové chodby do mozku.

    A syn, má pýcha, tajně, na záchodě,
    zkouší, věčně nanečisto, prudký úder proti.

    Žena, jež mi kryje záda,
    denně zametá své střepy.

    A doma máme přitom čtyry smrti,
    nepočítám-li smrt kanára.

    Tu jednu jsem dnes viděl:

    Když syn k večeru
    se holil před milostnou schůzkou,
    tak Ona stála za ním
    a byla vidět v zrcadle,
    jako by to ani nebyl upír.
    Bylo jí fajn;
    vždyť v úsměvu spustila temnou čelist
    a do hochovy ruky
    držící břitvu po dědečkovi
    rozmarně naznačila lehké drcnutí.

    Jen naznačila; nedotkla se.
    Syn se dál hladil ostřím po tváři.
    A Ona znova. A znova.

    „Tentokrát to ještě stihnu!“
    napadlo mě,
    Vykřikl jsem tedy.
    V tu chvíli
    šel její úder naostro.

    Syn sebou trhnul,
    zaklel, otočil se
    a po tváři
    rejsnutý krvavý šrám.
    „Zbláznil ses?“ volala má pýcha.

    Kostěný krvavý klacíček
    se pomalu sunul
    do šedivých úst.

    III. Čtvrtek

    Dcera na balkóně s rutinou katů
    váže mi z prádelní šňůry oprátku.

    A syn, má pýcha, dnes na záchodě místo úderů
    masturboval; voní mu potřísněné prsty.

    Žena, jež mi kryje záda,
    seká si prsty s pažitkou.

    A doma máme přitom čtyry smrti.

    Dnes v noci zabiju kanára.
    NECECH
    NECECH --- ---
    FIONOR: sorry, ale "rytmus, voe" není názor... navíc se nevztekám, mě je spíš smutno...
    NECECH
    NECECH --- ---
    FIONOR: Malá nápověda. Kde je refrén? Každá píseň má refrén! Refrén je:

    Ú ú, ú u u, u u ú –
    Pořád stejnou, stejnou hru!


    Proto jsem zde musel zachovat rým. I když s "hrou" nejsem dvakrát šťastný, musí tam být. Lepší návrhy vítám.

    Otázka pro tebe zní: Kolikkrát se referén opakuje v písní? Na jakých místech v textu?
    NECECH
    NECECH --- ---
    FIONOR: Rytmus, voe, co? Nechápu, co. Než začneš vykřikovat "Ježíš" - není to očividné, aspoň ne pro mě. Já v tom mám pořádek. Druhé kritérium, zpěvnost, v sobě zahrnuje rytmus. Je tam. Možná ho jednoduše nevidíš ty?
    NECECH
    NECECH --- ---
    FIONOR: Selhal jsem při prvním příznaku? Ty myslíš, když se čtenáři shodnou, že to je báseň? Tato definice má drobnou chybu, že je cirkulární, takže cokoliv může být báseň, i třeba recept na tzatziki. Proto tato definice neoperuje se žadnými dalšími příznaky kromě čisté kvantity souhlasu čtenářů. Definice podle příznaků je zcela jiná věc. První příznak je, že se to rýmuje. Druhý příznak je, že se to dá zpívat. Takže ne, neselhal jsem při prvním příznaku. Ale chápu, co se mi ty a MAEROR snažíte říct, že vaším oko-uším to nezní, nemáte z toho stejnou radost jako z básní, které máte rádi, ani v tom nedokážete najít důvod, proč se tím po přečtení během dvou minut dále zabývat, chápu. Ale nechápu proč. Která magická přísada chybí, aby se pampeliška proměnila v báseň?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam