TMA: To taky asi jak kdo. Já sem zas s holkou z Ukrajiny chodil na střední (2000-04) a už tehdy se ona i její rodina vůči Rusům dost silně vymezovali.

SALVATOR: Prý až do roku 2014 naopak neměli Ukrajinci na Rusy nijak zvlášť pifku. S tím hladomorem to mohlo být chápáno i jako společné sovětské utrpení. Vnímali se jako jiný národ, ale měli k Rusům a Bělorusům možná dokonce lepší vztah, než Češi ke Slovákům. Spousta jich mluvila rusky, ukrajinština pro ně byla druhý jazyk.

Nu a po roce 2014 se to změnilo. Doma se už nemluví rusky, děti se už rusky doma neučí. Známá z Kyjeva, která mi to vyprávěla, říkala, že předtím, než sem odešla, tak se se svými přáteli bavila normálně rusky, protože i když to byli Ukrajinci, tak to byl jejich rodný jazyk. Ale teď jejich děti rusky neumí. Nebudou přeci mluvit jako Nepřítel.

TRISSIE: Nejen to, minimálně ten 46-47 musí mít eště žijící pamětníky.

SALVATOR: když si vezmeš, že na začátku 30. let bylo Ukrajinců něco kolem 30 milionů, tak čistě statisticky zařval jen na Holodomor každý desátý. Zažili to prarodiče dnešních čtyřicátníků a padesátníků (a většina z nich musela znát někoho, kdo při tom zemřel), takže to musí žít ještě prakticky v ústní tradici.

TRISSIE: K tomu pro otrlé doporučuju film https://www.imdb.com/title/tt0104228/ a doplnim, že ukrajinská verze Wikipedie jako jediná obsahuje i stránky ještě k hladomorům v letech 1921-23 a 1946-47 kde u obou je jako příčina uvedená etnicky vyhlazovací politika SSSR a obou počty obětí v řádu milionů. Pak se má člověk divit, maj Ukrajinci na Rusy pifku.

Голодомор в Україні (1921—1923) — Вікіпедія
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%B2_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%96_(1921%E2%80%941923)

Голодомор в Україні (1946—1947) — Вікіпедія
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%B2_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%96_(1946%E2%80%941947)

TRISSIE: jinak teda pro zpřesnění, 3-5 milionů mrtvých je jen na Holodomor (Ukrajina); týkalo se to víc států pod stalinskou botou a celkový počet obětí se odhaduje někde mezi 6-9 miliony.

KOVOVAMINCE: To jako jo, ale zatim se to nestalo a zatím nic nenasvědčuje tomu, že by se to mělo začít dít a věřim, že právě díky tomu, jak je to tady zaměřený.
RIMSAK: Ne, autoři se nevhodných příspěvků raději vystříhají, právě abych na ně nenaběh.

já jsem si dneska zrešeršovala a ozdrojovala počet ztrát na životech R-U armády během první světové a počet civilních obětí ukrajinského hladomoru 1932-1933 (2 miliony ku 3-5 milionům) a zmizelo to taky, takže do zjištění už fakt píšu jen takové ty bonmoty a nekontextové věci, protože s fakty tam člověk moc neuspěje.

mmch ten Holodomor je hodně zajímavá otázka, ač historii oblibuju a jednu dobu jsem docela vrtala i do té ukrajinské, tak tohle šlo naprosto mimo mě, nebo spíš se o tom vlastně vůbec začalo psát během posledních několika málo let, minimálně teda v českém prostředí.

A v souvislosti s tím, docela zajímavé zjištění, Pullitzerova cena může být odebrána, a to i posmrtně a po mnoha desetiletích. Nebo minimálně může být zahájena revize toho, jestli měla být udělena, jak se to stalo v případě amerického korespondenta New York Times Waltera Durantyho, který svou cenu dostal v roce 1932 za reportáže z Ruska, a o němž bylo doloženo, že znal rozsah toho, co se na Ukrajině děje, ale veřejně všechno popíral a zastával značně prostalinské názory. Cena mu nakonec zůstala, bohužel.

SALVATOR: z dostupné odborné literatury mám dojem, že za úplňku vlkodlak rozsápe prostě toho na koho narazí.... ty ve vlčím těle vždy běžíš rozsápat autora nevhodného příspěvku?

PALEONTOLOG: Pro mě to, co psal HARALD jen dokazuje, že ta subjektivita je problematická, ale bohužel v tak široce zaměřeným auditku jako Zjištění je nevyhnutelná a navíc se nevztahuje jen na to, co kdo postne, ale i na to, co kdo smaže.
A jak už sem řikal, tady pro takovou míru subjektivity není úplně prostor a proto se tady flejmy vlastně nedějou a já tím pádem ani dost dobře nemám co mazat. Druhá možnost je síla mojí přirozený vlkodlačí autority.

Ok. Tak než se do toho pustím, tak musím říct, že se vyjadřují jen za sebe, nikoliv za ostatní lidi s právem mazat.

Ty pravidla jsem si stanovil jako zpřesnění toho, co je v pravidlech klubu. Obecně co se snažím mazat:
- osobní útoky bez zjištění
- komentáře bez přidané informace nebo jen s minimem přidané informace
- komentáře jen s osobním sdělením ("tohle se mi taky stalo")

Co je sporná zóna:
- osobní útoky se zajímavým komentářem - to většinou zmizí pokud vedou k rozsáhlé hádce;
- ostré politické či silně subjektivně zabarvené zjištění, které už podstatou vedou k reakcím - mohou zmizet, když vedou k hádce
- zjevně hrubé či rasistické příspěvky
Tohle je samozřejmě komplikované. Zkouším eliminovat osobní pohled a když se jedná třeba o politické statementy, tak si zkusmo přeobsazuji do příspěvků osoby jako by to psal někdo s podobným pohledem na svět. Když mi to přijde za hranou i tak, mažu.


Co se snažím i v chatech zanechat a nemazat:
- reakce, které by obstály jako samostatné zjištění i bez toho, že by byly reakce
- reakce, kde si někdo dal práci a skutečně fundované uvedl do problematiky
Tím mohou vzniknout "slepé reakce" na smazané příspěvky.

Jinak, nerozhoduje u mě kdo to psal. Když na to přijde a někdo fakt hodně chatujte (obvykle 5+ příspěvků), dívám RO na počet dní rovný počtu smazaných příspěvků.

HARALD: Ale než se rozepíšeš: já vám to ani nějak nemůžu mít za zlý. Chápu, že zaměření Zjištění je tak široký, že k tomu dojde snadno, stačí, aby někdo napsal, že zjistil, že Zeman je kretén a stačí jedinej člověk, aby mu oponoval a je naděláno a musí se to uklidit. Tady pro to není prostor. Jen ten způsob úklidu zdá se občas býti poněkud nešťastným, jak už ostatně poznamenala NELLAS.