STENNY: četl jsem, že na delší plavby měli sudy s kysaným zelím ...

E2E4: Zkousel jsi nekdy neco uzitecneho prosadit v jakekoliv organizaci starsi peti let?

GUMBA: "....a to je kolobeh zivota, poznamenal filosof. Ale lide nemeli naladu na filosofy a uslapali ho."

E2E4: To je snad jasný proč. Protože cenu měl pouze život šlechtice, nějaký námořnický podpalubni plebs admiralitu nezajímal.


STENNY: Ve fyzice např. teorie éteru nebo flogistony :) Naštěstí lidé nežijí věčně, takže prostě staré teorie vždy nakonec vymřely spolu s lidmi, kteří na nich lpěli, a přicházející generace už si správnější teorie zažily v mladém, nezatíženém věku ... avšak aby pak titíž ke stáru opět do krve bojovali proti teoriím zas ještě správnějším.

MARASAN: Stejně tak mohl říct, že to způsobuje uřknutí, vědecké by to bylo úplně stejně. Kurděje se velmi dlouho léčily podle teorie humorů, samozřejmě naprosto neúspěšně, a ta teorie o žlázách byla z humorove odvozená.
Poukazuju na to, že přístup "přiznám si, že nic nevím, a budu problém zkoumat" nebyl většinu dějin používán nijak masově, spíš to byla výjimka. V medicíně i některých jiných oborech se prostě vymyslela nějaká teorie, často podlozena jen sebevědomím autora, a ta se prosadila, protože... Proto. A pak se stávalo, že teorie měla větší cenu, než data. Viz třeba teorie miazmatu a cholera.

STENNY: mě na tom fascinuje hlavně jak se něco na danou dobu seriózně objeví, potvrdí, ale vedení námořnictva to sabotuje, protože .. nevím.

STENNY: o vitaminech v dobe kurdeji nevedeli nikdo nic, takze storka o odblokovani zlaz citrusem je proste good enough.

E2E4: To nebyla záležitost jenom kurdějí. Třeba "Edo sickness" (beri-beri, nedostatek thiaminu) koncem devatenáctého století zneschopňovala kolem třetiny japonských námořníků, protože ti často jedli jen loupanou rýži a máloco jného. Lidová medicína na to měla funkční léky, aniž by věděla proč (jenže vitamin B můžeš i z trvanlivých potravin doplnit snáz, než C - stačí neloupané zrní, fazole atd.), ale moderní Japonsko je odmítalo jako archaické pověry a divoce spekulovalo, proč jim námořníci padají jak mouchy. Nejoblíbenější teorie byla, že se všechno musí hodně dezinfikovat. No, nepomáhalo to.

Teprve až doktor Takaki vystudoval medicínu na západě, dozvěděl se o řešení kurdějí, získal základy epidemiologie a následně doma udělal pořádný výzkum, tak se to začalo trochu zlepšovat.
Pak vedení námořnictva řeklo, že dát námořníkům lepší jídlo by bylo moc drahé a beztak je beriberi určitě infekční choroba :D .
Pak se Takakiho návrhy prosadily v námořnictvu a neoficiálně v armádě, ale následně se armáda zase vrátila k bílé rýži a tím i k beri-beri. Dvacet let potom, co Takaki všem řekl, co pomáhá, a dokázal to pokusně, hospitalizovali Japonci během rusko-japonské války čtvrt milionu vojáků kvůli nedostatku thiaminu. Dvacet let... a to už bylo na začátku dvacátého století!

Však i ten doktor, který udělal první dobrý pokus ohledně léčení kurdějí, na to pak narouboval teorii, že kurděje jsou způsobené ucpanými potními žlázami a citrusy pomáhají, protože žlázy odblokují.
Lidé mají raději dobrý příběh, než data...

STENNY: na tomhle je mírně zajímavé, že ta znalost co na kurděje funguje se neustále objevovala a mizela. je to popsány tuším na anglický Wiki o kurdějích.

NJAL: tak teď už jen držet palce, ať získáme celý Satirikon nebo další ztracené věci

Tato tradiční medicína je ostatně dostupná i dnes :) Např.

Don Q Reserva Rum: This Puerto Rican rum is infused with orange peels, creating a smooth and citrusy flavor profile. It's great on its own, in cocktails, or for cooking.


Cruzan Orange Rum: This Virgin Islands rum is infused with natural orange flavors, making it perfect for tropical cocktails like Piña Coladas and Daiquiris.

TRISSIE: K tomu pridam, že denní příděl 71ml 54.6% rumu byl na lodích jejího veličenstva vydáván až do 31.7.1970 a na Novém Zélandu až do 28.2.1990.

STENNY: a já k tomu přidám, že tu citrusovou šťávu na těch lodích kapitáni dost často námořníkům míchali do denní dávky rumu, aby si zajistili, že to fakt vypijou :-)

Když čteme o životě námořníků v době velkých zámořských objevů, určitě jim nezávidíme. Chatrné lodě, krutí kapitáni, rozmary počasí, nemoci, piráti, špatné jídlo, malý plat a častá smrt. Smrt tak častá, že v angličtině existuje specifický termín pro bandu rabiátů, která unáší náhodné námořníky ke službě na lodích Jeho Veličenstva - jinak by bylo obtížné posádku doplnit.
A z velké části za to mohly kurděje.
Kurděje, způsobené nedostatkem vitaminu C ve stravě, byly takovým problémem, že se na dlouhých plavbách předběžně počítalo se ztrátami posádky kolem 50%. Občas to bylo i více; plavba George Ansona v 18.století zredukovala původní posádku 2000 mužů na zhruba desetinu. (Pro srovnání, po cestě Anson zajal španělskou galeonu. Při tomto boji ztratil tři muže.)
Přitom určité úspěchy v léčbě jsou poměrně staré - už v 16. století existuje záznam o tom, že jistá francouzská výprava, uvízlá v ledu na řece sv.Vavřince, se na radu místních indiánů uzdravila po polévce/vývaru z místního stromu, pravděpodobně zeravu. V 18. století nizozemský lékař Bachstrom označoval čerstvou zeleninu jako "antiskorbutickou," tedy "proti kurdějím". Také v 18. století se už odehrál první skutečný experiment - lodní lékař podával několika dvojicím námořníků s kurdějemi různé látky a zjistil, že po citrusových plodech se dvojice uzdravila tak rychle, že mu pomáhala pečovat o zbylé nemocné. Jenže ne zcela intuitivní výskyt a citlivost vitaminu C v jídle způsobily, že obecné uznání možných řešení trvalo dlouho. Než se autority shodly, jaká jídla pomáhají (a že je to vůbec otázka stravy), že se šťáva z citrusů nesmí předem vymačkat a svařit... zkrátka až 1795 se na britských lodích začala fasovat citrusová šťáva, která zabírala. Lze se domnívat, že zrovna v tomto historickém období kurděje několikrát ovlivnily historii - Britové, stíhaní kurdějemi, nedokázali udržet námořní blokádu kolonií během války o nezávislost, ale blokáda lamanšského průlivu proti Napoleonovi už fungovala... posádky, preventivně užívající citrusovou šťávu, vydržely nyní na lodích funkční ne týdny, ale měsíce.
A vlastně se nám důležitost kurdějí nenápadně připomíná často - pokaždé, kdy někdo vitamínu C řekne "kyselina askorbová." Askorbová, ascorbic, je zkratka z antiskorbutic - proti kurdějím.

NELLAS: ještě je zde jistá komická koincidence. Skladba J.Cage dohraje zhruba ve stejné době, jako lze dohrát DOOM na lcd ze střevních bakterií :3
Náhoda?