• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    SALVATORCentrála pro rovnoměrnou distribuci mírně zajímavých faktů
    STARE_CASY
    STARE_CASY --- ---
    E2E4: 74/47 byl překlep - a je mi to hloupý, protože jsem to dával schválně, že už 1947 se pustil s Kon-Tiki přes oceán.

    Jinak Thora jsem dával jen kvůli tomu, že to prostě šel zkusit, jestli by se to vůbec dalo přeplout s tehdejší lodí. Založil experimentální archeologii. Že se nutně v mnoha věcech mýlil, je už zase jiná věc. To je koneckonců princip celé vědy - omyly se dějí, podstatné je spolehlivé, odůvodněné a ověřitelné vyvrácení a stanovení nové hypotézy k ověření či vyvrácení.
    NAMATHUR
    NAMATHUR --- ---
    TRISSIE: díky, stavím info k regálu s jejími knihami <3
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    jméno Edith Pargeter asi neřekne nikomu nic, jméno Ellis Peters mají mnozí spojení s příběhy bratra Cadfaela.

    málokdo ovšem ví, že takhle anglická spisovatelka welšského původu se během svého působení ve Women's Royal Naval Service za 2. světové války zamilovala do českého letce (nebo možná jiného českého příslušníka armády, nerada o tom mluvila). I když se její milý z války nevrátil, její láska k Čechám a češtině zůstala silná. Československo navštívila v roce 1947, napsala o něm dvě knihy (The Fair Young Phoenix a The Coast of Bohemia) a česky se naučila natolik plynně, že do angličtiny přeložila díla Jana Nerudy, Boženy Němcové, Karla Hynka Máchy, ale i Bohumila Hrabala, Ivana Klímy, Vladislava Vančury a Jaroslava Seiferta.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BLOWUP: klub "egyptologie" na NYXu není, myslím že i v archeologii by nás hnali, to o čem mluvíš, je spíš "experimentální archeologie", kterou tu někdo zmiňoval - zajímavým faktem je mimochodem to, že ve Francii teď staví hrad původními středověkými metodami:

    Guédelon Castle: The 25 Year Project To Build A Medieval Castle
    https://www.youtube.com/watch?v=EDNXmPOvZE4


    Obecně stejně, jako mám zájem o fringe fyziku - tedy anomálie na hranici dnešních možností interpretace, tak jsou zajímavé i archeologické či historické anomálie. Anomálie jsou cool, a anomální fakta jsou trochu víc, než jen "zajímavá", je to trochu silnější level údivu. Bohužel jak jsem psal dříve: anomální fakta jsou zdiskreditovaná všemi těmi hledači mimozemšťanů, což je vlastně jen nudná snaha o racionalizaci a vědecký pozitivismus, akorát přidám jednu "zakázanou" ingredienci navíc (naproti tomu, skutečné hledání mimozemských civilizací rozhodně zajímavé je, a to by pak zahrnovalo i mimozemské artefakty, ale... zase když hledám mimozemšťany, tak je s trochou dobré vůle za chvíli začnu nacházet ve všem a je z toho spíš kvazireligiozní aktivita...). Proti tomu pak stojí snaha označit každou anomálii jako hoax.

    Abychom se bavili o novodobější historii, než predynastická egyptská: zajímavým historickým faktem, který málokdo interpretuje jako mimozemšťany, je Vela incident, tedy jediný pokusný jaderný výbuch, který je na dostatečné důkazní úrovni doložený, ale protože šlo nejspíš o společný test jihoafrické a izraelské atomové bomby, tak nebyl nikdy oficiálně přiznaný a máme tak v historii jeden jaderný výbuch, ke kterému se nikdo nehlásí. Tohle je trochu opačný případ, kdy anomálie je fyzikálně jasná a historické vysvětlení je velmi pravděpodobné, ale je to fringe zase z toho důvodu, že zjevné vysvětlení nechce nikdo oficiálně potvrdit ani vyvrátit.

    Obecně, zpět o experimentální archeologie a spekulacím, proč někdo něco utajuje, k těm vázám: musel by si asi v první řadě prokázat, že ty sofistikované vázy skutečně pocházej z té predynastické éry. Tedy že se v té muzejích válely dlouho, nebo že je někdo čestvě vykopal. Odkdy lidstvo případně umělo obrábět žulu na mikrony přesně, je diskutabilní: to, že rukou to nejde, zase neznamená, že nějaké soustružení dle šablony si nešlo představit už v pre-CNC éře, ale budiž. O tom, že Egypťané mohli disponovat technologií nějakého "zkapalnění" kamene, básní i pyramidologové..

    Souhlasím, že rámec tohoto klubu to přesahuje. Mě samozřejmě napadá vysvětlení nejjednodušší, a to je prostě magie. Dostatečně vyspělou magii nejde odlišit od technologie, to je přece jasné....
    EKG
    EKG --- ---
    Dobry den, jsem tady dobre v klubu "Centrala pro unavne prezvykovani puvodne mirne zajimavych faktu az do bodu, kdy ztrati veskerou zajimavost, a pak jeste pro jistotu dal a dal"?
    KURE
    KURE --- ---
    BLOWUP: :) no on tam polopatě, snadno pochopitelně, jeden claim po druhem, rozebírá Kerkwykovy tvrzeni, a ukazuje jak to nedava smysl, neni to navzajem konzistentni.

    Ovšem soudě dle tvých dalšich reakcí na tohle tema, je tu značný riziko že Ti to bude připadat nicneříkající.

    A jestli teda budeš něco sepisovat, tak začni tim, proč jsi tak moc spokojenej whataboutismem jednoho "historika" a dráždí tě whataboutism druhyho historika. A proč to neni kognitivní bias :)
    BLOWUP
    BLOWUP --- ---
    XCHAOS: Faktem proste je, ze dnes by ty zulovy tenkostenny vazy - teoreticky - pomoci pocitacem rizenych petiosych masin vyrobit sly, ale zatim to nikdo nedokazal. Takze je to zhruba stejny jako s vyrabenim elektriny pomoci jaderny fuze, to je taky teoreticky mozny a taky to pres nekolik desetileti trvajiciho usili nikdo zatim nedokazal. Takova masina stoji zhruba jako lepsi rodinnej domek, nechat na ni vyrobit odpovidajici diamantovy nastroje by uz bylo ve srovnani s tim skoro zadarmo, jenom par desitek tisic dolaru. A potom by se jeste muselo vyzkouset jak dokazat aby to obrabeni nehomogenniho materialu - ty frakce maji ruznou krehkost a tvrdost - u tech tenkejch sten nevedlo k jejich praskani. Kdybych teda ty dva miliony dolaru na neco takovyho chtel utratit, tak bych nejspis zacal vazama z mekkyho kamene s homogenni jemnou strukturou, dejme tomu z mramoru nebo alabastru. Ty se dnes vyrabeji ale typicky je na nich na prvni pohled videt ze tu preciznost a tenkostennost neumej udelat ani u nich - presto ze je delaj na soustruhu, coz diky tem uchytum u tech egyptskejch uz tak jako tak nejde, krome faktu ze tehdy neznali kolo. Soustruh pomuze k preciznosti kulatosti podel osy rotace - vice ci mene, zalezi na tom jak ho ten dotycnej umi ovladat, na mikrony to ale bez pocitace jenom rukou nezvladne. U presnosti ve vertikalni ose ovsem je bez pocitacem rizenyho obrabeni bez sanci tak jako tak.

    Potom by bylo treba konecne dodelat ten stroj casu a vypravit se s tema zfalsovanyma vazama do neolitu, 12000 let pred pocatek letopoctu, a strategicky je rozmistit do par hrobu. Peanuts. Rekl bych ze vime jak to bylo :-)

    A to cely jenom abychom zmatli Bena Kerkwyka, ponevadz mainstream egyptologii to tema nezajima a ignoruje ho :-)
    Jo, pak teda mame jeste asi deset dalsich problemovejch oblasti kde taky nevime jak to proboha vzniklo, ale aspon ze vime jak to bylo s vazama :-))
    BLOWUP
    BLOWUP --- ---
    MEJLA77: odlevani jako takove samozrejme funguje (i kdyz v neolitu podle vseho co o nem vime spis moc ne), ovsem produkuje uplne jinou strukturu materialu. Jednoduse receno, i kdybys ten roztavenej kamen nechal tuhnout par tisic let pod vysokym tlakem aby se v nem vytvorily krystaly ruznych frakci, tak by nikdy nebyly vetsi nez tloustka tech sten. Prumyslove varabeny tvarovky z tekutyho basaltu samozrejme statisice let netuhnou a diky tomu jsou naprosto homogenni, bez viditelnych krystalu. Naopak, ty vazy udelany z materialu s velkejma krystalama se vyznacujou tim, ze ty krystaly jdou skrz ten material.

    Viz obrazky (i text stoji za precteni) tady

    Stone vessels in ancient Egypt - Wikipedia
    https://en.wikipedia.org/wiki/Stone_vessels_in_ancient_Egypt
    BLOWUP
    BLOWUP --- ---
    E2E4: ach, ja nenutim nikoho k nicemu, ja obcas pouze napovim.
    BLOWUP
    BLOWUP --- ---
    KURE: ja se na to video samozrejme casem podivam, protoze me to tema zajima a nebude to prvni nicnerikajici zdroj kterej jsem videl - nicnerikajici soude podle ty prvni ctvrthodiny. Na otazku jestli tam nekde rika neco substancielniho jsi mi tusim stale neodpovedel, neni liz pravda?

    Mile Kure, hovorit u mne o vire v cokoli je velmi legracni. Ja neverim programove v nic a nikoho. Muj problem je nekde jinde, zminovat ho nebudu protoze by to zase spousta lidi nevydejchala. Ale vcera jsem musel cestou do Baselu stat v kolone a polozil jsem si otazku, jak bych tohle tema vysvetlil nekomu, kdo neni moc chytrej, nema prakticky zadny znalosti jak temata samotnyho, tak treba zakladnich principu obrabeni materialu nebo s nima spojenejch historickejch skutecnosti - tedy nekomu jako dejme tomu petiletymu diteti. Mozna to zkusim sepsat, treba te to pobavi vic nez ten whataboutismus pana "historika".
    DRAGON
    DRAGON --- ---
    MEJLA77: tohle me tehdá hodně pobavilo. Stav těch amfor (neřeším praskliny) je cca 10-20 dní pod vodou, spíš míň :)
    MEJLA77
    MEJLA77 --- ---
    ad falza - občas asi někteří nečestní archeologové prostě něco podstrčí do vykopávek, snaha o senzaci a třeba i o peníze na další výzkum, třeba už solidní, je asi i pochopitelná, lidská ješitnost je nevyzpytatelná, nicméně - připomnělo mi to, jak amatérský archeolog objevil pod mořem amfory :)

    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    STARE_CASY: asi nejsem egyptolog a nevím, do jaké míry je pravdivé tvrzení, že ty vázy mají tloušťku stěny pod 2mm, apod. Je fakt, že tehdy měli lidi dost času a v podstatě se asi dost nudili... Takže nevím no. Tvrzení o té přesnosti mi přijdou neuvěřitelná, ale rotace je rotace... ta tu přesnost vytváří.
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: ja zaujímám stanovisko "nevíme" , který ostatně je i v náboženství, typu, že nevíme proč Bůh něco.

    možnosti když nevíme a nutné chceme nějak vysvětlení je hodně, výmysl, špatný pochopeni, falzifikát/suvenýr, mimozemšťani, spiknutí egyptologů (napíšu o něco o prokázaných spiknutích antropologů :) ), mimozemšťani, udělal to Bůh z důvodu kterým nerozumíme (stvořil zemi včetně zakopaných kostí dinosaurů)..
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    E2E4: no, "nevíme", to je až moderní racionalita, to je věda, falzifikovatelnost a tak. Klasická racionalita si nemohla dovolit říc nevíme, navazovala na tradici pravdy, kterou si předtím nárokovalo náboženství.

    Jako ale chápeš, že existence fringe tématu neimplikuje, že musíš zaujmout stanovisko 0) hoax nebo 2)3) mimozemšťani a spol., ale pořád je možné nějak pracovat s nevysvětlitelnem jako se samostatnou kategorií...

    #offtopic
    E2E4
    E2E4 --- ---
    STARE_CASY: Heyerdahl byl v roce 1947 ne 74, a jeho hypotéza, že tichomori bylo osídleno ze západu vysokými blond vousatymi bělochy byla dost pochybna a poněkud rasistická už v jeho době, dnes spolehlivě vyvrácena (viz wiki)
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: pointa je, že racionální člověk řekne, že nevíme.

    záhadolog řekne, podle levelu

    1/ "tohle staví egyptologii na hlavu!"
    2/ "vědecký establishment vám lže!". a pokud je hardcore
    3/ "mimozemšťani"
    STARE_CASY
    STARE_CASY --- ---
    XCHAOS: odkazovat na výrok z roku 1961, že něčemu z historie nerozumíme, je přinejmenším hloupé. A nezmínit zrovna u těchto věcí Denyse Stockse je už vyloženě stupidní. Archeologie se posouvá dost rychle - ne všechny obory, ale každopádně věci se občas mění hodně překotně.

    Mimo jiné se dlouho tvrdilo, že je prakticky nemožné, aby bez vyspělé techniky nebo s obrovským počtem lidí přesouvali sochy na Velikonočním ostrově. Více se tomu věnoval Thor Heyerdahl, člověk, který v podstatě založil nebo alespoň zpopularizoval experimentální archeologii a proslul plavbou na Kon-Tiki přes Tichý oceán (1974). Zkoušel přesouvat sochy a i díky popisu Francise Mazièra, který napsal, že domorodci tvrdí, sochy se pohybovali vstoje na své podstavě (vyšlo v roce 1971), je přesouval dost úspěšně. Jen k tomu potřeboval stovky lidí. V roce 1981 na maketě ukázal Pavel Pavel, že to jde s pouhými 17 lidmi - jeden vede skupinu, 16 lidí tahá za lana podle pokynů. V roce 1986 to pak předvedl díky Heyerdahlovi i přímo na Velikonočním ostrově s originálem.

    No, a v egyptologii je (byl?) jedním z nejlepších experimentálních archeologů Denys Stocks, který se mimo jiné hodně věnoval právě egyptské práci s kamenem. Vyzkoušel celou řadu různých způsobů, jak lze při tehdejší prokázané znalosti (dle dochovaných nástrojů i dalších informací) opracovávat kameny, vrtat do nich, leštit povrch apod. Vše detailně popsal a po něm to zkoušejí jiní a potvrzují postupy i výsledky. Stačily mu na to měděné nástroje, křemičitý písek, jednoduché mechanismy poháněné lidskou silou.

    Tady je jedna jeho přednáška, bohužel kvalita je mizerná, ale lepší jsem nenašel.

    Denys Stocks - Some Experiments in Ancient Egyptian Stone Technology
    https://youtu.be/4g7r6JGR0rs


    Dnes je spousta věcí v archeologii mnohem dál, nejen v tom, jak stěhovat těžké sochy a vrtat kameny - objevených, vyzkoušených způsobů, jak udělat totéž jako historické civilizace, je více a respektují možnosti tehdejší doby. U mnoha věcí panoval (a obecně vlastně i nadále panuje) pocit, že něco takhle dokonale, jemně, pečlivě nemohli lidé té doby zvládnout. To je prostě blbost.

    Zvykli jsme si strašně podceňovat lidi žijící v minulosti a naopak strašně přeceňovat náročnost věcí, které sami (téměř) neděláme a máme na ně stroje, pokročilou chemii apod.

    Zcela prokazatelně už Řekové na tom byli s výrobou/stavbou/mechanikou prakticky stejně jako naše civilizace v polovině 19. století. Víme to díky tomu, že Řekové si to jednak zapisovali a zápisy se z velké části zachovaly. Víme tedy, že byli schopni zvedat těžká břemena i dělat jemné mechanické stroje. Rozdíl je ten, že jednak lidská práce byla díky otrokům extrémně levná, jednak samotná společnost nepotřebovala tolik staveb, výrobků a zboží, aby mělo smysl se přesunout z bodu "umím to udělat a ukážu to na stavbě/výrobku pro vládce" do stavu "udělám z toho spotřební zboží pro všechny".

    Reálně totiž všechny tyhle věci jsou na takové úrovni, že je zvládne vymyslet jeden člověk (ne všechny najednou, ale každou jednu z nich), který se tomu bude dostatečně intenzivně věnovat. My se principy dnes učíme ve škole všechny a máme pocit, že to je strašně velký balík znalostí, které přeci při tehdejší vzdělanosti nemohli mít. Ale to je iluze. My jsme to dokázali systematizovat, vytáhnout ty hlavní principy a udělat z toho balíček, který lze relativně snadno předávat dalším generacím. Egypťané měli (opět prokazatelné, protože zrovna tahle část záznamů se zachovala) velmi schopné úředníky vzdělané v matematice a geometrii - a tu znalost předávali v rámci konkrétní profese dál. Měli schopné kameníky a ti to předávali dál opět v rámci profese. A v případě Egypťanů to byly stovky generací, které to předávali dál a dál a mohli postup zlepšovat po malých krocích.

    To, co je u všech starých "nepochopitelných" technologií společné, že byly extrémně zdlouhavé. Pro nás, kteří jsme zvyklí mít všechno rychle a jsme zvyklí vidět úplně šílené změny výrobních postupů, je to těžko představitelné. Ale až do celkem nedávné doby to prostě bylo normální a stačí přijmout ten prostý fakt, že třeba tu kamennou vázu dělal člověk klidně měsíce a den za dnem obrušoval a leštil, dokud to nebylo dokonalé. Přesnost u okrouhlých věcí zajistil otočný kruh a pevné uchycení vázy i nástroje. I na úrovni mikrometrů, pokud je kámen dostatečně tvrdý a s malou zrnitostí.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    RSZ: no, je to převládající interpretace, ale přesto spadají do kategorie "fringe"
    Tajemství křišťálových lebek: podvod nebo opravdová záhada? - Deník.cz
    https://www.denik.cz/magazin/tajemstvi-kristalovych-lebek-podvod-nebo-opravdova-zahada.html

    Stejně tak můžou být podvrh i staroegyptské vázy, ale jak tady zaznělo, tak i dnes by jejich opracování bylo technologicky dost "na hraně". Současně ale ani nemusíš reálně na ty artefakty věřit: můžeš se smířit s tím, že nejspíš nějaký senzacechtivý hoax jsou už ty zprávy o artefaktech a jít prostě od toho úplně. Když se dostaneš dál a budeš mít v ruce, můžeš si zase skepticky říct, že to holt bude asi novodobý podvrh, "takový práce a přitom taková blbost". Samozřejmě, že lze vždycky zaměřit pozornost jinam...

    Rozhodně nenavrhuju tu cestu vytvářet nějakou "unifikovanou teorii záhadného", která vše vysvětlím skrz deus-ex-machina typu mimozemšťani nás provázejí celou dobu, apod. To je ve skutečnosti jen snaha udržet si normální deterministický a kauzální koncept reality, akorát si vysníš nějakou dodatečnou příčinu pro věci, které nezapadají do žádné z obecně akceptovaných příčin. V jistém smyslu je to stejný přístup, jako prohlásit to všechno za podvrh...
    RSZ
    RSZ --- ---
    XCHAOS: zrovna žádná křišťálová záhadná lebka neexistuje žejo, podvrh
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam