• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    SALVATORCentrála pro rovnoměrnou distribuci mírně zajímavých faktů
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    E2E4: no, "nevíme", to je až moderní racionalita, to je věda, falzifikovatelnost a tak. Klasická racionalita si nemohla dovolit říc nevíme, navazovala na tradici pravdy, kterou si předtím nárokovalo náboženství.

    Jako ale chápeš, že existence fringe tématu neimplikuje, že musíš zaujmout stanovisko 0) hoax nebo 2)3) mimozemšťani a spol., ale pořád je možné nějak pracovat s nevysvětlitelnem jako se samostatnou kategorií...

    #offtopic
    E2E4
    E2E4 --- ---
    STARE_CASY: Heyerdahl byl v roce 1947 ne 74, a jeho hypotéza, že tichomori bylo osídleno ze západu vysokými blond vousatymi bělochy byla dost pochybna a poněkud rasistická už v jeho době, dnes spolehlivě vyvrácena (viz wiki)
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: pointa je, že racionální člověk řekne, že nevíme.

    záhadolog řekne, podle levelu

    1/ "tohle staví egyptologii na hlavu!"
    2/ "vědecký establishment vám lže!". a pokud je hardcore
    3/ "mimozemšťani"
    STARE_CASY
    STARE_CASY --- ---
    XCHAOS: odkazovat na výrok z roku 1961, že něčemu z historie nerozumíme, je přinejmenším hloupé. A nezmínit zrovna u těchto věcí Denyse Stockse je už vyloženě stupidní. Archeologie se posouvá dost rychle - ne všechny obory, ale každopádně věci se občas mění hodně překotně.

    Mimo jiné se dlouho tvrdilo, že je prakticky nemožné, aby bez vyspělé techniky nebo s obrovským počtem lidí přesouvali sochy na Velikonočním ostrově. Více se tomu věnoval Thor Heyerdahl, člověk, který v podstatě založil nebo alespoň zpopularizoval experimentální archeologii a proslul plavbou na Kon-Tiki přes Tichý oceán (1974). Zkoušel přesouvat sochy a i díky popisu Francise Mazièra, který napsal, že domorodci tvrdí, sochy se pohybovali vstoje na své podstavě (vyšlo v roce 1971), je přesouval dost úspěšně. Jen k tomu potřeboval stovky lidí. V roce 1981 na maketě ukázal Pavel Pavel, že to jde s pouhými 17 lidmi - jeden vede skupinu, 16 lidí tahá za lana podle pokynů. V roce 1986 to pak předvedl díky Heyerdahlovi i přímo na Velikonočním ostrově s originálem.

    No, a v egyptologii je (byl?) jedním z nejlepších experimentálních archeologů Denys Stocks, který se mimo jiné hodně věnoval právě egyptské práci s kamenem. Vyzkoušel celou řadu různých způsobů, jak lze při tehdejší prokázané znalosti (dle dochovaných nástrojů i dalších informací) opracovávat kameny, vrtat do nich, leštit povrch apod. Vše detailně popsal a po něm to zkoušejí jiní a potvrzují postupy i výsledky. Stačily mu na to měděné nástroje, křemičitý písek, jednoduché mechanismy poháněné lidskou silou.

    Tady je jedna jeho přednáška, bohužel kvalita je mizerná, ale lepší jsem nenašel.

    Denys Stocks - Some Experiments in Ancient Egyptian Stone Technology
    https://youtu.be/4g7r6JGR0rs


    Dnes je spousta věcí v archeologii mnohem dál, nejen v tom, jak stěhovat těžké sochy a vrtat kameny - objevených, vyzkoušených způsobů, jak udělat totéž jako historické civilizace, je více a respektují možnosti tehdejší doby. U mnoha věcí panoval (a obecně vlastně i nadále panuje) pocit, že něco takhle dokonale, jemně, pečlivě nemohli lidé té doby zvládnout. To je prostě blbost.

    Zvykli jsme si strašně podceňovat lidi žijící v minulosti a naopak strašně přeceňovat náročnost věcí, které sami (téměř) neděláme a máme na ně stroje, pokročilou chemii apod.

    Zcela prokazatelně už Řekové na tom byli s výrobou/stavbou/mechanikou prakticky stejně jako naše civilizace v polovině 19. století. Víme to díky tomu, že Řekové si to jednak zapisovali a zápisy se z velké části zachovaly. Víme tedy, že byli schopni zvedat těžká břemena i dělat jemné mechanické stroje. Rozdíl je ten, že jednak lidská práce byla díky otrokům extrémně levná, jednak samotná společnost nepotřebovala tolik staveb, výrobků a zboží, aby mělo smysl se přesunout z bodu "umím to udělat a ukážu to na stavbě/výrobku pro vládce" do stavu "udělám z toho spotřební zboží pro všechny".

    Reálně totiž všechny tyhle věci jsou na takové úrovni, že je zvládne vymyslet jeden člověk (ne všechny najednou, ale každou jednu z nich), který se tomu bude dostatečně intenzivně věnovat. My se principy dnes učíme ve škole všechny a máme pocit, že to je strašně velký balík znalostí, které přeci při tehdejší vzdělanosti nemohli mít. Ale to je iluze. My jsme to dokázali systematizovat, vytáhnout ty hlavní principy a udělat z toho balíček, který lze relativně snadno předávat dalším generacím. Egypťané měli (opět prokazatelné, protože zrovna tahle část záznamů se zachovala) velmi schopné úředníky vzdělané v matematice a geometrii - a tu znalost předávali v rámci konkrétní profese dál. Měli schopné kameníky a ti to předávali dál opět v rámci profese. A v případě Egypťanů to byly stovky generací, které to předávali dál a dál a mohli postup zlepšovat po malých krocích.

    To, co je u všech starých "nepochopitelných" technologií společné, že byly extrémně zdlouhavé. Pro nás, kteří jsme zvyklí mít všechno rychle a jsme zvyklí vidět úplně šílené změny výrobních postupů, je to těžko představitelné. Ale až do celkem nedávné doby to prostě bylo normální a stačí přijmout ten prostý fakt, že třeba tu kamennou vázu dělal člověk klidně měsíce a den za dnem obrušoval a leštil, dokud to nebylo dokonalé. Přesnost u okrouhlých věcí zajistil otočný kruh a pevné uchycení vázy i nástroje. I na úrovni mikrometrů, pokud je kámen dostatečně tvrdý a s malou zrnitostí.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    RSZ: no, je to převládající interpretace, ale přesto spadají do kategorie "fringe"
    Tajemství křišťálových lebek: podvod nebo opravdová záhada? - Deník.cz
    https://www.denik.cz/magazin/tajemstvi-kristalovych-lebek-podvod-nebo-opravdova-zahada.html

    Stejně tak můžou být podvrh i staroegyptské vázy, ale jak tady zaznělo, tak i dnes by jejich opracování bylo technologicky dost "na hraně". Současně ale ani nemusíš reálně na ty artefakty věřit: můžeš se smířit s tím, že nejspíš nějaký senzacechtivý hoax jsou už ty zprávy o artefaktech a jít prostě od toho úplně. Když se dostaneš dál a budeš mít v ruce, můžeš si zase skepticky říct, že to holt bude asi novodobý podvrh, "takový práce a přitom taková blbost". Samozřejmě, že lze vždycky zaměřit pozornost jinam...

    Rozhodně nenavrhuju tu cestu vytvářet nějakou "unifikovanou teorii záhadného", která vše vysvětlím skrz deus-ex-machina typu mimozemšťani nás provázejí celou dobu, apod. To je ve skutečnosti jen snaha udržet si normální deterministický a kauzální koncept reality, akorát si vysníš nějakou dodatečnou příčinu pro věci, které nezapadají do žádné z obecně akceptovaných příčin. V jistém smyslu je to stejný přístup, jako prohlásit to všechno za podvrh...
    RSZ
    RSZ --- ---
    XCHAOS: zrovna žádná křišťálová záhadná lebka neexistuje žejo, podvrh
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    E2E4: hele, zmínka o tom, že té technologii nerozumíme, je i na wiki:
    Stone vessels in ancient Egypt - Wikipedia
    https://en.wikipedia.org/wiki/Stone_vessels_in_ancient_Egypt#Rotary_devices

    Že to jsou falzifikáty z nějaké pozdější éry, kdy už existovaly specializované materiály a možnost dosahovat vysokých otáček při obrábění, je taky zajímavá možnost, ale zase jestli to fakt čas od času vyhrabou někde ze země... a ty falzifkáty by musely být nejdříve z 19.století, stejně...

    Jako úplně bych to nezatracoval jen proto, že se o tom mluví méně, než o jiných záhadách. Záhady existují a nikdy se ti nepodaří uspokojivě debunknout všechny. Na rozdíl od čirých konspiračních teorií a mýtů, kde prostě je to "jedna paní povídala", existují objekty, od nemovitých megalitických památek až po různé vykopávky typu vázy, křišťálové lebky, apod., které prostě materiálně existují a nezapadají do našich představ, čeho měli být lidé v éře, se kterou je spojujeme, schopní. Teorie novověkých falz nejde vyloučit, ale ve spoustě případů se věci, které byly za falzum považovány, prokázaly jako pravé.

    Zajímat se o tohle je samozřejmě fringe, okraj. Je jasné, že mainstreamový vypravěči příběhů, které mají za úkol dávat nějaký logický smysl, se tomu spíš vyhnou. Proto fringe. Podobné anomálie existují ve všech oborech, fyzika jich taky pár zná. Crackpot/crank/whatever je to až když začneš vymýšlet, že ty artefakti vyrobili stejní ufoni, jejichž existenci před tebou tají vláda. Samozřejmě, sklouznout ke konkrétní konspirační teorii, to je prohra, je to vlastně pořád racionalizace, akorát přitažená za vlasy. Řešením je prostě přiznat, že existují absurdní, iracionální objekty, jejichž interpretace racionální metodami prostě není možná. Přijmout nějakou formu paranoii (falzum, mimozemšťani, zaniklý hi-tech) je snahou popřít základní iracionálnost existence těch artefaktů a vyhnout se pocitu nadpřirozena, který vyvolávají.

    V podstatě pro lidi je snazší, než připustit existenci mimo-racionálního raději vytvářet racionalizace ad-absurdum (typu mimozemské civilizace), paranoii (typu novodobé falzum) a nebo zdaleka nejvíc prostě o tom nemluvit, protože o tom mluvěj divný pošuci a potenciálně to stejně je nějaký hoax, fake, podvrh, whatever. Některé ty věci samozřejmě nemusí být pravda jen proto, že se o nich píše na Internetech, to ano....

    Jinak Blízký východ je plný divný věcí nejen na teritoriu nám známého starověkého, antického světa, ale i v pustině za jeho hranicemi:
    Al Naslaa Rock, Saúdská Arábie: Formace, geologie
    https://cs.geologyscience.com/galerie/geologick%C3%A9-z%C3%A1zraky/al-naslaa-rock/

    Ačkoliv "samozřejmě" k tomu existuje teorie přírodního původu, tak musíš uznat, že ten objekt působí nadpřirozeným či iracoionálním dojmem, a vyrobit ho uměle by dnes sice už bylo možné, ale bylo by to hodně na hraně možností. Výsledek je, že se to nachází na okraji, nestane se to úplně tou nejvíc top-atrakcí, nejfotografovanější protože prostě ten pocit, že něco není v pořádku, je znepokojivý. Víceméně, v racionální éře to lidé lidé vytěsní. V ještě další éře budou mít podezření na novodobý fejk, apod.
    PISKVOR
    PISKVOR --- ---
    NELLAS: Asi takovej pocit
    Jako je kousnutí mrožem
    Asi takovej pocit
    Špatně tě slyšim, cože

    Jo a na ostrovech v Beringově úžině žije národ Jupíků:

    Siberian Yupik - Wikipedia
    https://en.wikipedia.org/wiki/Siberian_Yupik
    NAVARA
    NAVARA --- ---
    MEJLA77: Že by to dokázali rotovat v nějaké odstředivce v dokonalé formě, až by to udělalo pár mm tlustou vrstvu? :)
    MEJLA77
    MEJLA77 --- ---
    Ve vesmíru existují poměrně extrémní místa - třeba planeta, kde "prší" kamení:

    Na pekelné planetě 490 světelných let od Země prší kamení - Novinky
    https://www.novinky.cz/clanek/veda-skoly-na-pekelne-planete-490-svetelnych-let-od-zeme-prsi-kameni-40238331

    Vzpomněl jsem si na to v souvislosti s místní diskuzí ohledně těch přesných dioritových váz, přemýšlel jsem o dalších variantách, jak vytvořit něco z "šutru" a napadlo mě lisování nebo lití za vysoké teploty - to by asi byla současná technologie, kdybychom chtěli udělat třeba tenký plát jinak než třeba řezáním laserem nebo vodním paprskem a zároveň tyto technologie mohli znát i tenkrát. Některé materiály mění své fyzikální vlastnosti při vyšší teplotě - třeba ocelové nosníky mohou ztratit pevnost i při poměrně malém požáru - to prý byl mj. jeden z důvodů pádu dvojčat po nárazu letadel a následném požáru. Ještě mě napadá paralela se sklem - materiál, který je tvrdý a přitom máme sklenice dokonale kruhové a hladké, kdyby je někdo chtěl soustružit, tak se mu to s dnešními technologiemi nepodaří, protože sklo nejde soustružit, jde do něho brousit, ale tím hladký povrch neuděláte, to se musí leštit a takhle neuberete velký kus materiálu, ale stačí ho trochu nahřát a jde tvarovat třeba i kusem dřeva, lisovat ve formě, vyfukovat bubliny... nepodařilo se mi dohledat teplotu tání dioritu, ale gogole ai shrnutí tvrdí:
    Diorite's melting point is around 1300 °C, though the temperature at which it melts in nature can vary depending on factors like water content and pressure. Some studies indicate melting can begin at lower temperatures, such as ~730 °C for dehydration melting, while the liquidus temperature for some gabbro-diorite mixtures has been measured between 1415 and 1425 °C

    Těch 730 °C není zas tak velká teplota (pokud nekecá), kterou by tehdy nezvládli, možná i těch 1300 °C? Vůbec jsem zatím neměl čas si ani ty vázy ani info o jejich přesnosti/materiálech/historii projít, tak tady plácám hypotézy vařené z vody, ale snažím se používat logiku. Každopádně na to, jestli to jde, jsou obory, které se tomu věnují - tuším že praktická archeologie, ale nejsem si jistý, případně díky za opravení, ale každopádně je to archeologický směr, kdy se snaží ověřovat hypotézy o třeba stavbě zemnic tak, že ji podle té hypotézy zkusí postavit nebo jak tady někdo přede mnou postoval to video s těmi vrtáky pro antihytheru...

    Taky mi ještě v souvislosti se způsoby dosahování vysoké teploty vyskočila vzpomínka na tohle video:
    Solar-powered machine turns sand into glass
    https://www.youtube.com/watch?v=L2dvwdbQshQ
    E2E4
    E2E4 --- ---
    BLOWUP: je ironicky, že tys tuhle nekonečnou a zbytečnou debatu začal tím, že jsi nutil lidí sledovat hodinové video..

    ale jinak si taky myslím, že neexistuje argument, který by tě přesvědčil..
    MEJLA77
    MEJLA77 --- ---
    Jednou jsem zahlédl nějakou tv soutěž a měli tam úkol: vytáhnout (korkový) špunt z láhve - tuším šlo o nějaké zálohované sklo - láhev vína otevřená tak, že je špunt uvnitř, k tomu k dispozici cokoliv, co je v restauraci k dispozici. Soutěžící zkoušeli různé vařečky, nože, jehlu na ražničí apod., ale nikdo ten špunt nevytáhl. Pak přišel číšník, vytáhl látkový ubrousek, nasoukal jej do láhve, párkrát s ní pootočil, aby špunt ležel na ubrousku a pak jednoduše silným tahem vytáhl ubrousek i se špuntem. Koukal jsem na to tenkrát s otevřenými ústy - prostě mi došlo, že tohle je technika, nad kterou jsem vůbec nepřemýšlel, přitom geniálně jednoduchá a účinná.

    Potkal jsem se s tím ještě párkrát, že něco někdo dělal geniálně jednoduše a bez znalosti té techniky se nedalo výsledku dosáhnout, nebylo představitelné, jak něčeho takového dosáhnout.

    TAPINA: ano, "kombiné" je trochu něco jiného :)
    KURE
    KURE --- ---
    BLOWUP: :) takze zase hodnotis neco, o cem nic nevis, protoze jsi to nevidel?

    No to "blaboleni", je reakce na tvrzeni Bena Kerkwyka ohledne pokrocilych technologii nutnych k vytvoreni nekterych egyptskych artefaktu, a jejich rozbor.

    Ale ja jsem to sem nedaval pro tebe. Dal jsi zcela jasne na jevo, ze tva vira je neotresitelna a ja to respektuju.
    BLOWUP
    BLOWUP --- ---
    KURE: obdivuju tvoji energii - to jsi fakt ty tri hodiny dvacet trpelive zkouknul? Zatim jsem absolvoval asi ctvrt hodiny a krome ironickyho blaboleni à la Nellas bez jakykoli substance zatim nic co by nejak svedcilo o cemkoli co nevime nerekl. Muzes mi dat odkaz na nejaky misto kde skutecne rekne neco zajimavyho?
    KURE
    KURE --- ---
    E2E4: Zajimavej komentar, k tem nevyvratitelnejm dukazum o neuveritelne pokrocily technice v egyptskejch vykopavkach.

    Historian Reacts to Evidence for Ancient High Technology in Egypt
    https://youtube.com/watch?v=n_NguZUDku4&si=VNKPN2avDb1p0iQ9
    ATUARFIK
    ATUARFIK --- ---
    SALVATOR: NANTHEI: Nejdřív mořské plody, pak linecké... tohle menu bych brala.
    NANTHEI
    NANTHEI --- ---
    a Salvator mě asi nakazil, protože jsem četla linecká erupce & viděla výbuch moučkovýho cukru... tak já si jdu dát něco k jídlu a pak si přečtu ten článek.
    SPIKE411
    SPIKE411 --- ---
    Katastrofa u jezera Nyos 1986: Smrtící limnická erupce a tichá apokalypsa - Aktuálně.cz
    https://magazin.aktualne.cz/katastrofa-jezero-nyos-limnicka-erupce-ticha-smrt-1986/r~37111796a36f11f0b589ac1f6b220ee8/
    SALVATOR
    SALVATOR --- ---
    Sem čet invaze mořských plodů.
    SPIKE411
    SPIKE411 --- ---
    SITH: A jo, díky za připomenutí, od toho jsem zatím četl 1177 př. Kr. Zhroucení civilizace a invaze mořských národů.
    [SPIKE411 @ Centrála pro rovnoměrnou distribuci mírně zajímavých faktů]
    Podstatně zjednodušená verze vyšla i v komiksové podobě pro děti (pouze anglicky).
    [SPIKE411 @ Dětská kniha ]
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam