DARJEEL: z toho bych vyvodil ten závěr, že by mne docela zajímal případ, kdy víra vychází z pudu. Nějaká představa mne napadá, ale to je taková účelová víra, za kterou na smrt nepůjde, spíš k ní před smrtí utíká. Zajímalo by mne to.

YMLADRIS: kdysi tady proběhla diskuze (neúčastnil jsem se, jen jsem ji zpětně zachytil) ohledně toho, jestli je pud a archetyp to samé. Ze zvědavosti by mne zajímalo, na které straně jsi/bys stála? archetyp otce ano, puzení ne.
Myslím,že otec u nich nekonflikti archetyp Otce a arch.Věčného dítěte, podle mne prostě archetyp Otce v nich není dostatečně zralý.
ad původní téma, ok vpořádku, beru jiný názor.

REVAN: pěkný zrcadlo, imho... takže říkáš, že podléháš své zaujatosti a nemáš rád moji virutální osobu, hm... co už no, jestli tím chceš říct, že se Tě nemám příště ptát, až budu potřebovat poradit ohledně tcm nebo v jiných záležitostech ve kterých Tě mám za odborníka, tak ok, beru to... ale o tom jaké sympatie nebo antipatie k Tobě chovám jsem nemluvil a na základě virtuálního kontaktu bych je ani netvořil... halt nyx je slušný zrcadýlko pro každýho z nás..

Ty stránky jsou http://www.czso.cz/, promiň, popletl jsem písmenka a mohl jsem napsat aspoň, že se jedná o český statistický úřad...
Tam jsou totiž přehledný tabulky o mnoha věcech... a to co jsi psal prostě bylo napsané syntakticky jinak, než jsi (jak jsem od Ymladris pochopil) měl v úmyslu aby to vyznělo + je k tomu to, že imho není studie, která by ukazovala, proč se kdo rozvádí a z jakého popudu, respektive možná je, ale pochybuji, že to je text na kterém stavíš svoje fabulování o ženských s dvěma děckama...
YMLADRIS: ne pochopil jsem to ještě jinak, ale to neva, zbytečná energie na nějakou nesmyslnou informaci...
REVAN: "být poháněn pudem a na něco věřit je jako černá a bílá". Jako máš tu teorii pěkně poskládanou, ale pro mě stojí trochu na vodě... osobně bych si netroufl říct, že víra nemůže vycházet z pudu (kdyžtak rozvedu proč) a vztah sociálního a biologického je taky dost nejasný a problematický, co člověk to názor a v podstatě se není moc o co opřít, žádný axis mundi tady nelze nalézt.
YMLADRIS: no právěžě spousta zvířat taky dělá dost ulítlý a pudově "zbytečný" věci a srovnávání psychologie a etologie bylo vždy takové, ehm, ...většinou účelné. (Tím nechci říct, milý Revane, že Tě nemám rád ,)

REVAN: Cili v kulture, kde ochranitelsky pud se nema na cem vyradit (ochranu jiz zajistil ministr prace a socialnich veci), muz teda nema ke sve rodine a detem zadne puzeni, zadny archetyp Otce z kolektivniho nevedomi se mu nekonsteluje, netouzi svoje decka zlepsovat a tvarovat a zajistit jim maximalne slibnou budoucnost ... pokud to dela, tak snad proto, ze mu to nakazuje socialni norma (v postmoderne slaba)?

Toz ja samozrejme nevim, jak se muzi uvnitr citi. Moje teorie (sorry za neustale omylani) je, ze u dnesnich problematickych muzu konflikti Otec s Vecnym ditetem, protoze jsou rozmazleni a zaroven nikdy nenarazili na tvrdou realitu (valka, tezka prace, stradani, ...). Ale ze ten otocovsky archetyp v sobe normalne maji (venovat se svym detem neni jen naucena socialni norma), akorat nebyl vhodne osloven.

Srovnavat ty drajvy se zviraty mi prijde dost mimo. Treba v nasi kulture se poslednich x set let konsteluje Hrdina jako prase, muzi a dnes i zeny vstavaji a odchazi nekam neco spachat, navzdory pudu sebezachovy atd. Kdo to kdy videl u zvirete? Pricemz u nas se kolem toho toci kde co.

Ten clanek viry tedy spatruju v te mire, jakou davas/davaji "pudum". Jako ze misto aby si rekli vlaci mnou Bozske dite, nejradej bych zil v televiznim serialu, tak maji teorii ze holt se chovaji pudove, priroda to tak chce abych se hoval jako hovado, je to prirozene.

YMLADRIS: Být poháněn pudem a na něco věřit, je si asi tak podobné, jako černá a bílá...
... a tímto zároveň odpovím na druhou otázku (nedostupnost otcovského vzoru): Podíváme-li se pouze na zvířata do přírody, tzn. do sféry, která podléhá pudům téměř bez korekce, uvidíme, že je to víceméně tak jak říkáš a jak ti tví muži "věří". Čistě pudově. My lidé nejsme ovšem poháněni pouze pudy, ty jsou jen jednou, ovšem významnou složkou, která nás spojuje s biologickou přírodou. Máme také třeba složku sociální, a právě do ní by spadala převážná většina mužovy starosti o výchovu dítěte. Pudově by ho mohl vést tak maximálně ochranitelský pud, nezbytný k přežití rodu. Otcovský vzor je samozřejmě především sociální záležitost, otisk, jak se chovat ve společnosti lidí jako muž, co znamená sociální role muže. Pudově netřeba žádný vzor, co je pudové, to se probudí samo.

Čili nezbavuji muže odpovědnosti, jen tvrdím, že k tomu nejsou vedeni pudově, ale sociálně, což je slabší přitažlivost než u ženy, která je vedena pudově.

REVAN: ad darjeel: on to pochopil ze tvrdis, ze 60 % lidi se rozvadi. vysvetlovala jsem hned ten den.

ad muzsky pud rozsevace a matersky pud pouze pro zeny: myslim ze je to davno prekonane zjednoduseni, ale v zasade mame shodu: ano, mnoho muzu na toto veri (starat se o decka je problem manzelky, ja jsem tu od toho abych rozseval) a zduvodnuje si tim kdeco od nezodpovednosti po milenky. To je co v tomto threadu porad opakuju: muz zije jako rozsevac/trubec a po nekolika letech to zena uz nevydrzi a posle ho nekam.

Akorat mi ted neni jasny, co jsi puvodne teda myslel tou (nedostupnosti) otcovskeho vzoru. Pokud byt otcem znamena oplodnit a materstvi uz je na zene, tak je to teda zcela v poradku, ze otcove se na vychove nepodili, ne? Jeste by deti pobrali vadnou predstavu, ze rodicovsky pud maji i muzi?

Takže z toho statistického úřadu "Nejvyšší míru rozvodovosti mají manželství po 2 až 5 letech trvání. Z úhrnu rozvedených manželství bylo 55,4 % manželství s nezletilými dětmi."

Takže můj nástřel se, Mr Darjeele, lišil o celých 4,6%. Plácám kraviny, jo? Hláška abych si to napřed ověřil na stránkách, na které ses sám nepodíval je opravdu obdivuhodná.

Část o rozvodech je tedy podložena statistikou.

YMLADRIS: ARGANNAH:
Na důvodu jsme se neshodli, hm. A tak, je hezké vidět jiné pohledy na věc. Tvrzení o pudu podložit nijak nemůžu, je to moje originální hypotéza, založená na takovéto úvaze:

Muži jsou poháněni sexuálním pudem jaksi více "fyzicky" než ženy. Nemohl jsem si nevšimnout, že mezi puzením k sexu u mužů a puzením k sexu u žen je veliký rozdíl, řekněme kvantitativní. Bráno průměrově, většina žen nemá potřebu sexu tak často a tak intenzivně jako většina mužů. Podívám-li se pro inspiraci pro vysvětlení tohoto jevu do přírody, vidím, že samečci jsou "rozsévači", jejich úkolem je oplodňovat a přidat jim pud k sexu je přírodně přirozené. Úkolem samiček je naopak rodit potomstvo, vychovávat ho a ochraňovat. Kdyby jim byl dán jen pud k sexu, pouze by rodily a už by nevychovávaly a neochraňovaly. Přírodně logickým řešením tedy je dát jim pud k mateřství.

Nehledě na to, že spousta párů dělá tu chybu, že krizi v manželství po prvním dítěti "řeší" pořízením dítěte druhého. V domění, že to pomůže. Nepomůže - jenom to všechno zhorší.

REVAN: to je furt dokola. Clovek se rozvadi v momente, kdy pobyt v manzelstvi je narocnejsi nez pobyt mimo nej. My teoretizujeme ze po dvou detech je pobyt v manzelstvi narocny v pripade, ze chlap se malo stara, a ze se zena rozvede, protoze doufa ve zlepseni (nebude se muset starat o nej nebo bude mit volne pole sehnat nekoho kdo bude kooperativnejsi). Ekonomicka (energeticky fyzicka - totalni unava). Ty namitas, ze ekonomicka uroven neni podstatna, ze jde o pudy. Nepodkladas to nicim. Kontrolni dotaz, staral ses o dve deti? (Ja ne.)

Proc to stoji zenam za to vydrzet nekolik let: zena vydrzi vic nez clovek a vycerpa se postupne. Ale pak ji dojde trpelivost.

REVAN: czso

ARGANNAH: Já bych s tebou úplně ochotně souhlasil, co říkáš mi přijde logické a ještě od srdce. Pozastavuji se však nad tím, že i přesto se se mnou popsaným fenoménem setkávám daleko více, než s rozvodem svobodných žen. Chtěl jsem si ověřit na těch Darjeelových stránkách, jestli to tak převažuje i podle statistik, ale nefungují, viz. níže. Pokud někdo ví statistická čísla, budu rád za zprávu.

Fakt nepreferuji ekonomickou úroveň, mluvím o úrovni čistě podvědomě pudové, kterou kladu na roveň mužskému pudu "rozsévače". Ty rozvody, které znám osobně, byly problematické již dlouho předtím, ale k rozvodu došlo až po druhém dítěti. Závěr: stálo jí za to až do té doby vydržet. Proč?

(A že máš svého muže ráda ti přeju a ať vám to dlouho vydrží :-))
...a omlouvám se tématickému klubu, že to o čem mluvím zavání více Freudem než Jungem :)

DARJEEL: díval jsem se na ty stránky www.cszo.cz , otevřelo se mi European Software Development. Bez rýpání, předpokládám, že jsi měl na mysli nějaké statistické stránky a chtěl jsem se podívat. Není ta adresa jinak?

DARJEEL: Už jsem dříve říkal, že to není nic, co bych si vysmrknul z nosu, že jsem na údaje o tom narazil i jinde než v mém pozorování. Naopak jsem se na to začal v okolí vyptávat až po tom podnětu. Ale tobě to nevysvětlím, protože dáváš přednost podléhání své zaujatosti vůči mé virtuální osobě. A propos, taky tě nemám rád.

YMLADRIS: to jsem tak říci nechtěl (ve smyslu lehkomyslnosti), ani v tom původním postu. Spíš jsem chtěl říci, že po dvou dětech jim dotikají biologické hodiny ve smyslu puzení k mateřství. A ačkoli to před každým tím rozvodem bylo vždycky špatné už dříve, teprve po tomto mezníku sáhnou k rozvodu, když už mají pocit, že od muže nic dalšího nechtějí - ale myslím, že to není cíleně sobecké, že v tom má roli ten pud plodit potomky, který se už oslabil.
A hlavně na tenhle pud bych chtěl upozornit tou částí o rozvodu po dvou dětech.

:D

Jung by chcípnul při pohledu na tuto diskusi. Myslím, že by nám každému doporučil, abychom se každý den věnovali svým vnitřním představám a obrazům a vedli si o tom deník ;)

a co na to Jung?

YMLADRIS: ... cili je otazka zda zena setrvavajici v manzelstvi s infantilnim muzem skutecne dela to nej pro svoje deti: dcera tak pobira program "muzi jsou infantilni a ukolem mne jako zeny je o ne se starat" a syn pobira "byt muz znamena resit predevsim svoje picoviny, zodpovednost a namaha neni potreba".

Ale to je samozrejme ohromne obecne, pisu jen v ramci argumentace :)

REVAN: no ten puvodni tvuj post vyzniva jako ze zeny lehkovazne hazarduji s manzelstvim a s vyrovnanym rodicovstvim (pritomnost otce u deti), aniz by mely nejaky poradny duvod; ze jsou lehkomyslne az blbe. Pritom ale (mozna, asi) NEVIS, jake ty pomery v manzelstvi byly, vis teda jen, ze navrh na rozvod podala zena.

Muze to byt naopak: lehkomyslni jsou muzi, kteri chteji zustat detmi i kdyz maji uz svoje deti a tech nekolik let, co manzelstvi jeste prezije, je presne tak ta doba, nez se manzelka definitivne nasere s tim, ze starat se o dve deti a JESTE o manzela uz je moc. Proc by manzel podaval navrh na rozvod, kdyz jemu nic moc nechybi - hraje si svoje PC hry a chodi do hospody jako zamlada, nebot zena doma stejne furt mrmla jak je unavena.

YMLADRIS: Ty plusy jsem nepochopil. Ptal jsem se většinou žen. A ptal jsem se jen na to, jak a kdy došlo k jejich rozvodu. Převážná většina rozvedených případů byla nedlouho po dvou dětech ze strany ženy. Pouze jeden jediný případ byl jinak. Chápu že ve starší generaci by se těch jiných případů našlo větší procento, ale to neřeším. Já tvrdím, že v mladé generaci tento typ rozvodů zaujímá příliš vysoké procento, než aby to byla náhoda.
Ty plusy jsem fakt nepochopil... Neptal jsem se jich na emoce, ale na případnost, takže to asi pochopitelně neformulovaly takto.