YMLADRIS: nevidim mnoho rozumnosti v jednoduchosti nazoru, ze muzi 'za to muzou' == neni projeven archetyp Otce. Muj nazor - zeny (a i muzi) se rozvadi, protoze ten druhy je parchant.

Jinak si taky nemyslim (promin :) - ale trochu me to az osobne urazi) - ze by Jungovo povedomi o rozumu bylo tak malicherne. Sve pacienty rozumem navadel na to, aby jinym zpusobem premysleni zmenili, co je trapilo. Hlavni prostredek byly ovsem sny, ale s temi se pak vedome pracovalo a strategicky resila dana situace. Rozum naopak nekomentuje, ale vyskrabava a dlouba do bolave rany, naprosto umyslne casto.

REVAN: a ony jsou nejake viry neucelove? Vira (belief) je tu s nami imho proto, aby ti poskytla pevny bod v chaosu, tj. hovori tak pud sebezachovy (vytvoris si nejakou identitu, nejaky pojem sebe, a pak se drzis nejakeho pribehu, ve kterem davas smysl).

ad minula diskuse archetyp/pud - to uz si nepamatuju, doslo se k necemu?

muj osobni pohled je, ze neni zadna rozeznatelna hranice mezi psychikou a fyzikou, natoz mezi slozitejsimi strukturami psychiky (drajv pudovy, drajv archetypalni, ...). Pusobi to oboji stejne - jedinec je fascinovane tazen kamsi. Myslim si, ze Jung se snazil pacientum objasnit, ze "neni vse jen sexualni pud jak tvrdi Freud" ale zaroven ze "rozum prakticky nic moc nerozhodnuje jen komentuje". Jestli mel nejaky nazor na to, zda archetypalni sily jsou slabsi nez pudove, to nevim. Kdyz bych to musela rozlisit jednou vetou, rekla bych ze archetypy jsou podobne jevy jako pudy, ale komplikovanejsi, vyznacuji se jimi lidi (ne zvirata). Ale nejsem expert, treba nejaky uznavany rozdil mezi temi pojmy je.

ad puvodni tema: zeny se rozvadi nebot v muzich neni dostatecne projeveny archetyp Otce. A pak uz je to otazkou moralnich hodnot (kdyz jsem se ozenil, mel bych se snazit rozvinout vnitrniho Otce vs. mne to proste neoslovuje tak mne neotravujte, muj otec taky zadnej otec nebyl). Samozrejme v postmoderne zadna moralka neni, chapu.

Nebezpečná metoda. Shlédnul jsem to 2x, film doporučuju.
Grafologie a Psychologie: Nebezpečná metoda (2011)
http://ografologii.blogspot.com/2012/01/nebezpecna-metoda.html

DARJEEL: z toho bych vyvodil ten závěr, že by mne docela zajímal případ, kdy víra vychází z pudu. Nějaká představa mne napadá, ale to je taková účelová víra, za kterou na smrt nepůjde, spíš k ní před smrtí utíká. Zajímalo by mne to.

YMLADRIS: kdysi tady proběhla diskuze (neúčastnil jsem se, jen jsem ji zpětně zachytil) ohledně toho, jestli je pud a archetyp to samé. Ze zvědavosti by mne zajímalo, na které straně jsi/bys stála? archetyp otce ano, puzení ne.
Myslím,že otec u nich nekonflikti archetyp Otce a arch.Věčného dítěte, podle mne prostě archetyp Otce v nich není dostatečně zralý.
ad původní téma, ok vpořádku, beru jiný názor.

REVAN: pěkný zrcadlo, imho... takže říkáš, že podléháš své zaujatosti a nemáš rád moji virutální osobu, hm... co už no, jestli tím chceš říct, že se Tě nemám příště ptát, až budu potřebovat poradit ohledně tcm nebo v jiných záležitostech ve kterých Tě mám za odborníka, tak ok, beru to... ale o tom jaké sympatie nebo antipatie k Tobě chovám jsem nemluvil a na základě virtuálního kontaktu bych je ani netvořil... halt nyx je slušný zrcadýlko pro každýho z nás..

Ty stránky jsou http://www.czso.cz/, promiň, popletl jsem písmenka a mohl jsem napsat aspoň, že se jedná o český statistický úřad...
Tam jsou totiž přehledný tabulky o mnoha věcech... a to co jsi psal prostě bylo napsané syntakticky jinak, než jsi (jak jsem od Ymladris pochopil) měl v úmyslu aby to vyznělo + je k tomu to, že imho není studie, která by ukazovala, proč se kdo rozvádí a z jakého popudu, respektive možná je, ale pochybuji, že to je text na kterém stavíš svoje fabulování o ženských s dvěma děckama...
YMLADRIS: ne pochopil jsem to ještě jinak, ale to neva, zbytečná energie na nějakou nesmyslnou informaci...
REVAN: "být poháněn pudem a na něco věřit je jako černá a bílá". Jako máš tu teorii pěkně poskládanou, ale pro mě stojí trochu na vodě... osobně bych si netroufl říct, že víra nemůže vycházet z pudu (kdyžtak rozvedu proč) a vztah sociálního a biologického je taky dost nejasný a problematický, co člověk to názor a v podstatě se není moc o co opřít, žádný axis mundi tady nelze nalézt.
YMLADRIS: no právěžě spousta zvířat taky dělá dost ulítlý a pudově "zbytečný" věci a srovnávání psychologie a etologie bylo vždy takové, ehm, ...většinou účelné. (Tím nechci říct, milý Revane, že Tě nemám rád ,)

REVAN: Cili v kulture, kde ochranitelsky pud se nema na cem vyradit (ochranu jiz zajistil ministr prace a socialnich veci), muz teda nema ke sve rodine a detem zadne puzeni, zadny archetyp Otce z kolektivniho nevedomi se mu nekonsteluje, netouzi svoje decka zlepsovat a tvarovat a zajistit jim maximalne slibnou budoucnost ... pokud to dela, tak snad proto, ze mu to nakazuje socialni norma (v postmoderne slaba)?

Toz ja samozrejme nevim, jak se muzi uvnitr citi. Moje teorie (sorry za neustale omylani) je, ze u dnesnich problematickych muzu konflikti Otec s Vecnym ditetem, protoze jsou rozmazleni a zaroven nikdy nenarazili na tvrdou realitu (valka, tezka prace, stradani, ...). Ale ze ten otocovsky archetyp v sobe normalne maji (venovat se svym detem neni jen naucena socialni norma), akorat nebyl vhodne osloven.

Srovnavat ty drajvy se zviraty mi prijde dost mimo. Treba v nasi kulture se poslednich x set let konsteluje Hrdina jako prase, muzi a dnes i zeny vstavaji a odchazi nekam neco spachat, navzdory pudu sebezachovy atd. Kdo to kdy videl u zvirete? Pricemz u nas se kolem toho toci kde co.

Ten clanek viry tedy spatruju v te mire, jakou davas/davaji "pudum". Jako ze misto aby si rekli vlaci mnou Bozske dite, nejradej bych zil v televiznim serialu, tak maji teorii ze holt se chovaji pudove, priroda to tak chce abych se hoval jako hovado, je to prirozene.

YMLADRIS: Být poháněn pudem a na něco věřit, je si asi tak podobné, jako černá a bílá...
... a tímto zároveň odpovím na druhou otázku (nedostupnost otcovského vzoru): Podíváme-li se pouze na zvířata do přírody, tzn. do sféry, která podléhá pudům téměř bez korekce, uvidíme, že je to víceméně tak jak říkáš a jak ti tví muži "věří". Čistě pudově. My lidé nejsme ovšem poháněni pouze pudy, ty jsou jen jednou, ovšem významnou složkou, která nás spojuje s biologickou přírodou. Máme také třeba složku sociální, a právě do ní by spadala převážná většina mužovy starosti o výchovu dítěte. Pudově by ho mohl vést tak maximálně ochranitelský pud, nezbytný k přežití rodu. Otcovský vzor je samozřejmě především sociální záležitost, otisk, jak se chovat ve společnosti lidí jako muž, co znamená sociální role muže. Pudově netřeba žádný vzor, co je pudové, to se probudí samo.

Čili nezbavuji muže odpovědnosti, jen tvrdím, že k tomu nejsou vedeni pudově, ale sociálně, což je slabší přitažlivost než u ženy, která je vedena pudově.

REVAN: ad darjeel: on to pochopil ze tvrdis, ze 60 % lidi se rozvadi. vysvetlovala jsem hned ten den.

ad muzsky pud rozsevace a matersky pud pouze pro zeny: myslim ze je to davno prekonane zjednoduseni, ale v zasade mame shodu: ano, mnoho muzu na toto veri (starat se o decka je problem manzelky, ja jsem tu od toho abych rozseval) a zduvodnuje si tim kdeco od nezodpovednosti po milenky. To je co v tomto threadu porad opakuju: muz zije jako rozsevac/trubec a po nekolika letech to zena uz nevydrzi a posle ho nekam.

Akorat mi ted neni jasny, co jsi puvodne teda myslel tou (nedostupnosti) otcovskeho vzoru. Pokud byt otcem znamena oplodnit a materstvi uz je na zene, tak je to teda zcela v poradku, ze otcove se na vychove nepodili, ne? Jeste by deti pobrali vadnou predstavu, ze rodicovsky pud maji i muzi?

Takže z toho statistického úřadu "Nejvyšší míru rozvodovosti mají manželství po 2 až 5 letech trvání. Z úhrnu rozvedených manželství bylo 55,4 % manželství s nezletilými dětmi."

Takže můj nástřel se, Mr Darjeele, lišil o celých 4,6%. Plácám kraviny, jo? Hláška abych si to napřed ověřil na stránkách, na které ses sám nepodíval je opravdu obdivuhodná.

Část o rozvodech je tedy podložena statistikou.

YMLADRIS: ARGANNAH:
Na důvodu jsme se neshodli, hm. A tak, je hezké vidět jiné pohledy na věc. Tvrzení o pudu podložit nijak nemůžu, je to moje originální hypotéza, založená na takovéto úvaze:

Muži jsou poháněni sexuálním pudem jaksi více "fyzicky" než ženy. Nemohl jsem si nevšimnout, že mezi puzením k sexu u mužů a puzením k sexu u žen je veliký rozdíl, řekněme kvantitativní. Bráno průměrově, většina žen nemá potřebu sexu tak často a tak intenzivně jako většina mužů. Podívám-li se pro inspiraci pro vysvětlení tohoto jevu do přírody, vidím, že samečci jsou "rozsévači", jejich úkolem je oplodňovat a přidat jim pud k sexu je přírodně přirozené. Úkolem samiček je naopak rodit potomstvo, vychovávat ho a ochraňovat. Kdyby jim byl dán jen pud k sexu, pouze by rodily a už by nevychovávaly a neochraňovaly. Přírodně logickým řešením tedy je dát jim pud k mateřství.

Nehledě na to, že spousta párů dělá tu chybu, že krizi v manželství po prvním dítěti "řeší" pořízením dítěte druhého. V domění, že to pomůže. Nepomůže - jenom to všechno zhorší.

REVAN: to je furt dokola. Clovek se rozvadi v momente, kdy pobyt v manzelstvi je narocnejsi nez pobyt mimo nej. My teoretizujeme ze po dvou detech je pobyt v manzelstvi narocny v pripade, ze chlap se malo stara, a ze se zena rozvede, protoze doufa ve zlepseni (nebude se muset starat o nej nebo bude mit volne pole sehnat nekoho kdo bude kooperativnejsi). Ekonomicka (energeticky fyzicka - totalni unava). Ty namitas, ze ekonomicka uroven neni podstatna, ze jde o pudy. Nepodkladas to nicim. Kontrolni dotaz, staral ses o dve deti? (Ja ne.)

Proc to stoji zenam za to vydrzet nekolik let: zena vydrzi vic nez clovek a vycerpa se postupne. Ale pak ji dojde trpelivost.

REVAN: czso

ARGANNAH: Já bych s tebou úplně ochotně souhlasil, co říkáš mi přijde logické a ještě od srdce. Pozastavuji se však nad tím, že i přesto se se mnou popsaným fenoménem setkávám daleko více, než s rozvodem svobodných žen. Chtěl jsem si ověřit na těch Darjeelových stránkách, jestli to tak převažuje i podle statistik, ale nefungují, viz. níže. Pokud někdo ví statistická čísla, budu rád za zprávu.

Fakt nepreferuji ekonomickou úroveň, mluvím o úrovni čistě podvědomě pudové, kterou kladu na roveň mužskému pudu "rozsévače". Ty rozvody, které znám osobně, byly problematické již dlouho předtím, ale k rozvodu došlo až po druhém dítěti. Závěr: stálo jí za to až do té doby vydržet. Proč?

(A že máš svého muže ráda ti přeju a ať vám to dlouho vydrží :-))
...a omlouvám se tématickému klubu, že to o čem mluvím zavání více Freudem než Jungem :)

DARJEEL: díval jsem se na ty stránky www.cszo.cz , otevřelo se mi European Software Development. Bez rýpání, předpokládám, že jsi měl na mysli nějaké statistické stránky a chtěl jsem se podívat. Není ta adresa jinak?

DARJEEL: Už jsem dříve říkal, že to není nic, co bych si vysmrknul z nosu, že jsem na údaje o tom narazil i jinde než v mém pozorování. Naopak jsem se na to začal v okolí vyptávat až po tom podnětu. Ale tobě to nevysvětlím, protože dáváš přednost podléhání své zaujatosti vůči mé virtuální osobě. A propos, taky tě nemám rád.

YMLADRIS: to jsem tak říci nechtěl (ve smyslu lehkomyslnosti), ani v tom původním postu. Spíš jsem chtěl říci, že po dvou dětech jim dotikají biologické hodiny ve smyslu puzení k mateřství. A ačkoli to před každým tím rozvodem bylo vždycky špatné už dříve, teprve po tomto mezníku sáhnou k rozvodu, když už mají pocit, že od muže nic dalšího nechtějí - ale myslím, že to není cíleně sobecké, že v tom má roli ten pud plodit potomky, který se už oslabil.
A hlavně na tenhle pud bych chtěl upozornit tou částí o rozvodu po dvou dětech.

:D