• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    NATASHATěžký život básníkův


    Čtenáři vám nerozumějí? Kritikové vás urážejí? Múzy vás opouštějí?
    Nemůžete sehnat vydavatele? Psychofarmaka? Ženskou? Chlapa?
    V knihkupectvích nemají pro váš žánr více než půl poličky vlevo vzadu za fíkusem?
    Vítejte.

    Navštivte nástěnku, kde byla otevřena I. poetická knihoslídílna.

    rozbalit záhlaví
    NECECH
    NECECH --- ---
    MALEMKRALOVNA: plete si te se mnou, ja rikam ze chyby jsou dobre a jsou tvurcim prostredkem a zejmena mam jako ctenar rad ty neumyslne

    MAEROR: no to je prece krasny text! a prave ty neumyslne chyby vytvareji jeho charakter jakozto nechtene poeticke dilo

    FIN: takze lidi co pisou s gramatickymi chybami bys nejradej zabil (podobne jako Tomasz), zajimave!, a ted mi prosim vysvetli, jake skody napacha spatne napsana basen (krome infarktu i jistych lidi)

    NATASHA: zkusim to nejak zformulovat, poezie je pro me formou umeni, ktera je ze vsech mozna ta nejabstraktnejsi, a ja si ji venuju proto, ze mam rad jazyky, a psat poezii je pro me cestou, jak o danem jazyce poznat neco vic, jak si k nemu vytvorit osobni vztah, jak si s nim hrat, a ja v poezii vedome nejdu cestou monolingvalnich autoru, kteri piluji styl ve "svem" jazyce a usiluji o slavu a dokonalost, ja jdu cestou autenticnosti, ke ktere pro me patri i chyby, tyto chyby delam vetsinou nevedome, ale nemuzu si pomoct, cestina neni muj rodny jazyk, nicmene "dobra rada", abych prestal cestinu pouzivat, protoze ji neovladam tak dokonale jak nekteri jini, me bytostne urazi, a ptam se vnitrne, jakym pravem a na zaklade ceho se tihle "dobri radcove" nade mnou vyvysuji a posmivaji se nad mymi texty, protoze z meho pohledu idea textu je tam docela transparentni a pokladam ji za mnohem dulezitejsi nez jeho formu, mluvi se vzdycky jenom o forme, ja bych radsi mluvil o obsahu

    NATASHA: ja se napriklad s poezii nehadam nikdy, zvlaste ne po nocich, nekdy s ni bojuju, ale v tom smyslu, ze bojuju s jeji pomoci, taky si s ni nehraju na schovavanou, spis ji objevuju, nekdy vedome, jako ze ji hledam a nachazim, nekdy zcela necekane, a nehledam poezii v basnickych sbornicich, ale v beznem zivote, treba na jidelnich listcich, uctenkach, formularich, atd.

    ze ji chci, je myslim na me znat, jinak bych tuhle debatu ani nedokazal vest

    takze se tesim na to vase setkani, kam se rad prijdu na chvilku podivat, jen me trochu znepokojuji hlasky a la "zastrelit lidi, kteri delaji gramaticke chyby" :-)
    MAEROR
    MAEROR --- ---
    MALEMKRALOVNA: Kritizovat báseň s "bil ubyt" je přemrštěná reakce? A "vytvarne umeni neskyta prostor pro praci tvoji fantazie jakozto konzumenta..." - no ty bíku, chce se mi zvolat, myslíš to vážně?
    (MALEMKRALOVNA: Hmm, bohužel asi ano.)

    TOMASZ: Máš recht, je to jak porouchaný řetízkáč. Nakonec by se z toho bezúčelného otáčení jednomu ještě přitížilo.
    BUBLINKY
    BUBLINKY --- ---
    MALEMKRALOVNA: A ten příměř byl chybný, nikoli nepřesný. Expresionisté měli zvládnuté řemeslo, vy nikoli, takže jakékoli srovnávání je skutečně mimo.
    BUBLINKY
    BUBLINKY --- ---
    MALEMKRALOVNA: Ehm, napsala jsem ti k věci, to, že jsi to nezaregistroval ze čtyř vět je trudné, ale co se dá dělat. Člověk, který používá jazyk jako nástroj k vyjádření nejniternějších pocitů, stejně jako malíř používá své barvy, je fascinovám svým nástrojem - jazykem/barvami a chce jim rozumět, aby s nimi mohl dosahovat ještě lepších výsledků.

    Ačkoli sama nejsem neomylná, snažím se chyby nedělat, protože mám ráda jazyk, kterým tvořím.

    Máš nějaké oblíbené básníky?

    MALEMKRALOVNA
    MALEMKRALOVNA --- ---
    BUBLINKY: ehm ... chci se zeptat, mas mi tedy co rict k tomu co jsem napsal nebo si tu ted budeme davat lekce z umeni a budeme si rikat "ten primer neni presny, i kdyz teda chapu cos tim chtel rict" ... zabyvas se nepodstatnou veci ... jinak ja si nemyslim ze by basnika delal zvladnuty jazyk ve smyslu i/y, s/z a podobnych veci ... myslel jsem ze zvladnout remeslne jazyk znamena mit sirokou slovni zasobu a umet ji pouzit, vedet jak postavit vetu, umet jim "malovat", umet spravne zvolit vrstvu jazyka ... samozrejme ze ted ocekavam neco ve stylu "udelat hrubku ale znamena totez jako udelat kanku" ... muzes to tak brat ... pro me je to vsak nepodstatne a nijak mi to nebrani v porozumeni textu a vysledny obraz si beztak maluju ve svoji hlave podle jinych parametru nez podle gramaticke spravnosti...

    nemyslim si ze pokud se v basni vyskytne "bil ubyt" notne to musi znicit cele dilo ... podle meho to je jen premrstena reakce prave tech gramar nazi´s ... clovek s nadhledem si rekne no to je hrozna hrubka, ale basen je to pekna ... a klauzule vsechno vychazi ze vseho - myslim ze gramaticke hrubky jsou uplne to posledni cim by ono slovo jazyk v tomhle uziti melo byt


    FIN: Fine ty jsi schopny demagog, ale tve primery se tykaji prilisnych extremu ... vse o cem tu hovoris ohrozi tvuj zivot ... myslim ze hrubka v basni te nijak neohrozi (leda bys mel ony infarkty :-) ... v pripade gramaticke chyby sklenice nebude ostra, nybrz bude mit na sobe skvrnu ... michelangelo tesal do nejuslechtilejsiho mramoru protoze vytvarne umeni neskyta prostor pro praci tvoji fantazie jakozto konzumenta... ale basne presne o tve imaginaci jsou ... pokud nekdo napise bík misto býk tak ti prece nedela problem si toho byka predstavit, dokazes preci vnimat i ten zbytek ... a prijde mi vice nez pedantske lpet na precizni gramatice ... chce to byt trochu shovivavy

    nehlede na to ze se odvolavas na remeslna dila ... jenze vysledkem prace hrncire je hrnec ... konzument uz ho nijak nezmeni ... proste zustane stejny ... vysledkem prace basnika pro me ve finale vubec neni basen jako takova ale az ten obraz v neci hlave ... to ze nenutis nekomu svoji predstavu ale on si ji vytvori sam a ty ho k tomu jen basni ponouknes ...

    ja nerikam ze by se na to melo na internetu srat ... jen tvrdim ze by se chyby nemely brat tak vazne ... ostatne to tvrdim celou dobu ... zaroven taky neobhajuju chyby ... chyby jsou chyby ja ti jen rikam ze to pro nekoho neni tak podstatne jako pro druheho

    Co se tyce tveho predposledniho a posledniho odstavce to si me asi s nekym pletes ne? ... ja nepisu chyby jsou dobre, jsou tvurcim prostredkem apod. ja jen pisu ze mi na nich az tak moc nezalezi a to je celkem rozdil ne? ... a ano soucast konstruktivni kritiky bude upozornit na gramaticke chyby ... ale je to ponekud chabe k basni pouze rict "gramaticke chyby, spalit" chapes me? :-)

    MAEROR
    MAEROR --- ---
    Dobrá, FIN byl tentokrát rychlejší a ještě výstižnější :-)
    MAEROR
    MAEROR --- ---
    MALEMKRALOVNA: Chyby můžeš dělat:
    a) záměrně, má-li to opodstatněný smysl, pokud tím ve svém vyjádření sleduješ konkrétní cíl - viz níže.
    b) nevědomě - protože neumíš dobře používat nástroj, který sis pro sebeprezentaci zvolil, nebo je ti to úplně jedno (a jsi líný se učit nebo opravovat), nicméně na důvodu v tomto případě až tak nesejde.

    Případ a) toleruji, i když můžeme debatovat o tom, zda se ti tvůj záměr povedl či nikoli.

    Případ b) tolerovat nehodlám, protože tím, že ti na chybách nezáleží, dáváš najevo zároveň to, že ti nezáleží ani na samotném textu, na jeho úrovni... ani na jeho čtenáři...

    Chyba nepřestane být objektivně chybou jen proto, že si právě ty usmyslíš ji ignorovat.
    Až ti truhlář vyrobí neohoblovanou skříň s dírou po vypadlém suku uprostřed dveří, důvodně předpokládám, že ho nebudeš hájit tvrzením, že je to pořád dobrá skříň, neboť na uhlazenosti formy nesejde a důležitý je obsah. A předpokládám rovněž, že ti bude v tu chvíli úplně jedno, že ho ostatní podobní fušeři budou sluníčkově chválit, jelikož má ta almárka přece skoro všechny úhly pravé... Ale možná se mýlím.
    BUBLINKY
    BUBLINKY --- ---
    MALEMKRALOVNA: A nemyslím si, že by to byla reakce na podružnou věc, alespoň vím, jakým způsobem uvažuješ. Já osobně nemám nejmenší problém s nespisovnou češtinou, ale jak jsi správně poznamenal, všechno souvisí se vším, a pokud to nefunguje jako celek, není to zkrátka kvalitní práce. Mohou tam být skvělé momenty, které však zaniknout v "hlušině" okolo.
    FIN
    FIN --- ---
    MALEMKRALOVNA: když neumíš řemeslo, nikdy se do hloubky nedostaneš - nemáš totiž jak. scházejí ti prostředky. je to asi jako plavat bez rukou - jde to, ale žádná sláva.
    FIN
    FIN --- ---
    MALEMKRALOVNA: než pečlivě vyzdobíš barák, nezajímá tě napřed, z jakého materiálu je postaven a jak dobře? aby se ti výzdoba nesloupala ze stěn? jaké má základy? aby během zdobení vůbec nespadl? podružná věc? vtělit svět do slov a otisknout do nich sdělení a myšlenku - protože to je přesně to, oč kráčí a sami jste si toho vědomi - nevyžaduje to náhodou umět s nimi pracovat? k čemu je ti pohár ze špatného skla a ostrými hranami, který ti pořeže jazyk? budeš z něj pít? sotva - bude to věc, která ztratila svou podstatnou funkci, tu prazákladní, a může sloužit leda jako ozdoba. a ona je to poddružnost? nazvala bys podružností znalost žil a cév u kosmetického lékaře? ach bože, pokazil operaci a zkazil ti zjev, protože to sice byl skvělý designér, ale, jaká smůla, moc ho nezajímaly podružnosti, neznal základy anatomie, a tak říznul, kam neměl, a vyrobil trvalou jizvu. no, to je toho... prdlajs. podružnost? michalengelo lámal v lomech a tesal vápenec - on, který stvořil davida z nejušlechtilejšího mramoru. a kupodivu, jako podružnost mu to nepřišlo.

    ne, nenapadlo. ačkoliv se mi tu myšlenku stále snažíte vnutit. jsou to chyby, vy je děláte a já to poznám, protože jazyk je mým řemeslem. nejsem sice michelangelo, ale je mým řemeslem již dost dlouho na to, abych to poznal. řezbář nepochybuje, že musí poznat dřevo a umět je napřed řezat, než bude vyřezávat. výrobce nádob pozná hlínu a napřed plácá hrnce, než se pustí do ušlechtilejších kousků. ale vy, ty a další, z nějakého důvodu nechápete, že totéž je třeba s poezií? že vaše dřevo a vaše hlína je jazyk - a vy ho dost neznáte, nenaučíte se jej pořádně, nepoznáte zákony a pravidla, které jsou jeho žilkami a konzistencí, ale naopak vám to přijde podružné?

    něco ti řeknu: na myšlenku ti sere pes, dokud jí nebude dán tvar rukou mistra. protože skutečně originální myšlenka se rodí jednou za dlouhý čas. ne na přání, můžeš chtít, ale nic a prd, ne, protože by měla. nicméně, když už se zrodí, může jí dát tvar diletant anebo mistr. talent bez píle je nic - myšlenka bez dovednosti rovněž.

    a nejstrašnější pseudoargument, který často slýchám, je právě ten tvůj "dyk jsme jenom na..." představ si, že by tě někdo donutil poslouchat strašné vrzání, ty bys namítl "hele, to se nedá poslouchat" a odpověď by zněla "dyk to hraju jenom tobě a ty nejsi žádný pořádný koncertní znalec, tak co..." to bys přijal, takový rádobyargument? začalo by najednou to vrzání být poslouchatelné? není strašné, že někdo dělá chyby - strašné je, že namísto toho, abyste pochopili, že je žádoucí je nedělat, tak vymyslíte takovou kupu blbostí na obhajobu toho dělání těch chyb.

    ne, osobně tomu prostě nevěřím. nemyslím totiž, že by neumět a dělat chyby bylo nástrojem, jímž nutně vyjadřuješ cosi, co jinak vyjádřit nelze. myslím naopak, že je náramně užitečné nějaké vlastní chyby zaštítit poukázáním na to, že jsem vlastně takový rebel. prostě je obléci do slušivějšího kabátku, protože "dělám chyby" moc slušivě nezní. ale zato "dělám chyby úmyslně, protože to je originální prostředek a provokace", to už vypadá mnohem lépe. jenže ono se provokuje nápadem a myšlenkou, ne zmetkem. a fachmani od každého řemesla to nakonec vždycky poznají a i psát je řemeslo - nejen, ale taky.

    a nakonec:ale vždyť jo, svobodně si je dělejte a tvrďte si o experimentech, co hrdlo ráčí - ale v tom případě by mě zajímalo, proč se tedy tak rozčilujete nad tím, že si to někdo dovolí neuznat a říci, že to stojí za prd? esplipak ta požadovaná "konstruktivní kritika" vlastně není jen "pochval mě, ale že dělám chyby, to neříkej, to slyšet nechci"...
    BUBLINKY
    BUBLINKY --- ---
    MALEMKRALOVNA: Ten příměr, jak stojí, je špatný, nikoli nepochopitelný. Realismus i expresionismu je zvládnuté řemeslo. Rozdíl je v technice, nikoli v mezerách v řemesle. Jiné vidění téhož.
    MALEMKRALOVNA
    MALEMKRALOVNA --- ---
    BUBLINKY: opet neco na co uz jsem zvykly ... reakce na podruznou vec ... a ne na celkovou myslenku ... nebo je ten primer jak stoji nepochopitelny? :-)
    BUBLINKY
    BUBLINKY --- ---
    MALEMKRALOVNA: Moderní umělecké směry vzešly z perfektního zvládnutí řemesla. Včetně expresionismu.
    MALEMKRALOVNA
    MALEMKRALOVNA --- ---
    MAEROR: navic zrovna ja jsem ten typ cloveka kterej radeji rekne vec co neni picovina i kdyz je to nespisovne a ne kravinu zato ale vytribenym jazykem ... jaksi nejdu po povrchu veci ale spis do hloubky
    MALEMKRALOVNA
    MALEMKRALOVNA --- ---
    MAEROR: mohl bys aspon napsat duvod proc? ... chtel jsem jen upozornit na to, ze pokud by se to vydalo v tistene podobe, byly tam trapne gramaticke chyby a nebyl to nici umysl, pak by to asi bylo o necem jinem, nez takhle na nyxu, kde si to precte stejne tak 10 max 20 lidi a nic to neznamena ;-)
    MAEROR
    MAEROR --- ---
    MALEMKRALOVNA: aspiruješ tímto na výrok týdne - i když konkurence je tentokrát velmi silná
    MALEMKRALOVNA
    MALEMKRALOVNA --- ---
    MALEMKRALOVNA: a hlavně nezapominejme ze jsme na internetu ... to je tak prchavy medium ze je fuk jestli je to spisovny nebo ne
    MALEMKRALOVNA
    MALEMKRALOVNA --- ---
    FIN: tak a nerozcililo by te, kdyby nekdo namisto vecne kritiky zacal s takovou podruznou veci? je to opet ovsem o prioritach ... gramatika je pro me na poslednim miste v tomto pripade ... a tak jednoznacne bych to nevidel, co autor chtel a nechtel ty nevis ... ty mas pred sebou jen ten text a ten je proste s chybama ... bud ho jako takovy prijmes anebo ho neprijmes .. nenapadlo te to ze to muze byt zpusob provokace, delat takove chyby? ... ja jsem proste otevreny a gramatika je mi fuk .. ac si myslim ze jsem schopny relativne spisovneho textu az na par vetnych znamenek ... neni to ani znak nejake rebelie ... proste mi na tom nezalezi a ani mi nezalezi na tom jestli to nekomu vadi nebo ne
    FIN
    FIN --- ---
    MALEMKRALOVNA: a mezi námi, mnohem častěji jsou ve svém běsnění o grammar nazzi vytočeni pepové, že si jim někdo dovolil vůbec říci ty chyby, než ti, kdo, do jisté míry rezignovaně, zkonstatují: ach jo, už zase... bla bla. to mi taky můžeš věřit. to je jak s těmi nečechovými infarkty - nebýt mi to k smíchu a skutečně šílet, už bych jich za sebou měl tisíce a to žádný normální člověk rozhodně nepřežije :-)
    FIN
    FIN --- ---
    MALEMKRALOVNA: dobrá. v tom případě ale nechápu jednu věc: proč tak často lidé namísto toho, aby to prostě opravili, začnou křičet grammar nazzi a všechen ten bullshit okolo. protože, a to si zase možná pepa z depa nedomyslí, nicméně někdo jiný už ano, ono je dost poznat, kdy je to tvůrčí úmysl a kdy jsou to prostě chyby...?
    MALEMKRALOVNA
    MALEMKRALOVNA --- ---
    TOMASZ: Vidíš to, zrovna jsme se o tom samém bavili v chatu o tobě.
    FIN: vždyť já taky nerozebíral úmysl, ale ten fakt, že tam jsou ... pokud si všimneš, hovořím o chybách nechtěných ... o tom, že někoho nechávají chladným a někoho vytáčí neskutečným způsobem ... ale jinak díky, je milé, že se mě snažíš poučit ... nicméně tohle si logicky odvodí i ten Pepa z depa
    FIN
    FIN --- ---
    MALEMKRALOVNA: technická: je velký rozdíl mezi úmyslným použitím např. nespisovného jazyka za účelem, např. mluva uliční či tovární či podobná jiná, a chybami.
    MALEMKRALOVNA
    MALEMKRALOVNA --- ---
    TOMASZ: Kdesi v textu jsem se dočetl, že podle tvého jsi označován za arogantního pro tvé gramatické pedantství. To se pleteš. Za arogantního jsi považován, protože jednáš s lidmi povýšeně a celý svůj text vystavíš tak, až člověk má pocit, že z něj děláš blba. To zabarvení nemůžeš popřít, ale netvrdím, že je přítomno v každém tvém příspěvku. Myslím, že další věci, kvůli kterým jsi jako člověk nestravitelný, jsme si vysvětlili už v jiné diskuzi.

    Pro příklad: 1) My dva se v podstatě nemáme rádi od té doby, co jsem se postavil proti dohadování se (ne nepodobného tomuto) v AP, a pronesl (neuváženě) poznámku, "zlatí dobří muzikanti", která narážela na to neskutečné hnidopišství. Načež ses ozval ty do zpráv a začal pronášet soudy o Pepovi z depa a tupcích, aniž bys konkrétně už v té době věděl cokoliv o mně a mém intelektu.

    2) Přijdeš k nám do auditka a začneš tam kázat cosi o tom, že je dobře, že existují ostatní kluby, protože potom dávají vyniknout AP. Je třeba špatného, aby mohlo být dobré. Promiň, sám musíš uznat, že to smrdí.

    Takových příkladů by mohlo být víc.

    V té době jsem začal házet zbytek lidí do stejného pytle s tebou. Za to se omlouvám.

    Pokud bych se však měl vyjádřit k té debatě o spisovném jazyku, musím říct, že částečně souhlasím se všemi. Jazyk, forma, téma a hledisko jsou provázané a jedno vychází z toho druhého. Jazyk je podstatný, tím pádem i spisovnost psaného projevu. Nicméně asi záleží na tom, jak to kdo vnímá. Někdo báseň vnímá jako celek a v tom případě si potrpí i na vytříbený jazyk. Někoho však zajímá pouze to sdělení a gramatické chyby mu nijak neubírají na požitku. Proto chápu, že vy si urputně stojíte za spisovností a někdo na to zase kašle. Pokud bych to měl přirovnat, zvolím si příměr z malířství. Někdo ma v oblibě kvalitní řemeslnou práci a proto volí raději realismus, někdo má zase raději téma, případně duši, originalitu a nevadí mu tedy expresionistická mazanice. Já a NECECH jsme ta druhá skupina a vy z AP zase ta první. Nejspíš proto se neshodneme a existují dvě skupiny.
    Na pováženou však je, když někdo postne báseň a jedinou kritikou a důvodem, proč by neměla existovat(nebo je špatná) je to, že v ní jsou tři gramatické chyby (které se dají snadno odstranit). Ještě horší je, když se o tom lidé přou. Opět je to zbytečné hnidopišství.
    TOMASZ
    TOMASZ --- ---
    NECECH: Máš zřejmě sebevědomí srovnatelné s těmi, co se hlásí do soutěží typu Superstar, a pak končí v "Hvězdné pěchotě". A s rozlišovací schopností a sebekritičností to bude patrně úplně stejné.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam