AIAX: zcela jsi to zevšeobecnil, všechno zanedbal a hrubě zjednodušil a dospěl jsi k tomuto závěru. ten závěr je pitomý, nezlob se.

AIAX: ach jo. to je jediná odpověď, kterou ti na tento neočekávaný závěr mohu dát.

FIN: Ale to jsi potom odkázaný překládat slovo od slova jako automaty, to už nemá s literárním překladem nic společného. Proč to potom rovnou neproženou Translatorem nebo Googlem a mají klid.

zažil jsem hry, pravda, kde se doprogramovávala část algoritmu, která po výběru hlavní postavy za políčkem sex: male / female sáhne natvrdo po jedné ze dvou databází rozhovorů. v praxi to znamená, že přeložíš stovky normostran v mužském rodě a pak někdo (kdo? ty, cos čekal?) sedne a celé to ještě jednou přepíše do rodu ženského, větu po větě. neuvěřitelnej vopruz, protože při tom přepisování nasekáš další chyby a nemáš šanci je všechny nenasekat.

a tohle se stejně dělá jenom někdy a jen u něčeho :-)

takhle to prostě chodí u počítačových her. nemalá část vět nebo slovních spojení jsou textové řetězce skládané a generované z jednotlivých slov/pojmů (loud, white, of something, of something else bla bla bla). dokonce i hlášky o způsobeném poškození, co tě zasáhlo, jak tě zasáhlo atd. databáze mají tisíce a tisíce slov. a u češtiny existují takřka nepřekonatelné problémy. tak například taková třetí osoba jednotného čísla:
on šel
ona šla
ono šlo
originál:
proměnná 1 + proměnná 2 -> he/she/it + went
a snaž se, šmoulíku lokalizátorská. protože jsi právě narazil na betonovou zeď :-)

SYLVAEN: a to nemluvím taky o tom, že ne vždy víš, k čemu ta adjektiva, genitiva apod. budou - ty prostě dostaneš sloupec slov a... jiný sloupec slov... a další sloupec slov... ha ha ha. někdy je to žůžo labůžo.

SYLVAEN: ještě jednou: desítky až stovky podobných slov...

jinými slovy: vyčerpáš všechna, co znáš, a ještě zuřivě listuješ slovníky a hledáš synonyma.

a to nemluvím o tom, jak taková databáze vypadá, když - což je normální - aby společnosti ušetřily, nechají ji napsat indům, afgháncův, malajcům, filipíncům a podobným pronátordům :-)

takže až uvidíte skvostný žebrákův meč moci bez chyb, překlepů a ve správném pádě, v duchu překladateli žehnejte, protože když on poprvé uviděl databázi, pravděpodobně měl chuť se rozbrečet :-)

FIN: Právě proto bych se snažil najít jiné slovo, které nebude působit ve spojení s .. mečem, kladivem, sekerou, prstenem.. tak, hm, křiklavě. Křiklavou halenu ještě beru. Křiklavý prsten mi evokuje nutnost pořídit si špunty do uší, nic ve zlém.

Ale omíláme pořád jen ten samý případ.. a to není dobré. Nepřejdeme na jiné téma?

SYLVAEN: tak o přesně nejde - protože systém máš možnost ohnout následující: 0. herní engine nikdo přepisovat kvůli češtině nebude :-)

FIN: :) Rozumím tomu a s každým kdo překládá v podobném systému tvorby názvů hluboce soucítím.. protože nejde jen o schopnost přeložit význam slova, ale o schopnost ohnout systém tak aby byl rozumnější a ohnout češtinu tak aby se dala v tom systému použít.

FIN: Genitiv je adjektivum? Leda atribut, ne?

takže to bude křiklavý meč (vzhledově), taky oděv, kalhoty, prsten... a stovky takových případů :-)

vy jste snad natvrdlí, hoši, nic ve zlém. už byste měli mít představu, jaký problém to je. navíc dotyčné adjektivum nebude jen u zbraně, ale - překvápko, které nikdo nečekal? - u dalších a úplně jiných předmětů. furt ten samý sloupec z té samé databáze. bum. neudělali byste v důsledku nic jiného než lokalizátoři, to mi věřte.

AIAX: ano. desítky až stovky slov. tam nepoužiješ jen žebrákův, ale ve výsledku to vypadá například takto:

králův
baronův
rytířův
zemanův
žebrákův
vagabundův
pobertův
lumpův
tulákův
atd.

a je to naprosto běžný způsob u řady her.

SYLVAEN: čemu nerozumíš na pojmu "desítky až stovky adjektiv"? :-)

FIN: Tywoe to je fakt zapeklitost. Ten systém je zjevně stavěný na "legoistickou" angličtinu a roubovat na něj češtinu musí být peklo. Jinak "Křiklavý žebrákův obouručák" pochopitelně zní dementně, ne že ne, ale aspoň člověk chápe, proč to tak je (to ale neomlouvá fakt, že přeložit "loud" jako "křiklavý" je idiocie).

FIN: Přiznávám že nemám představu o tom jak vypadá originál. Sacred jsem nehrál ani v CZ ani v EN verzi, znám pouze citáty (viděl jsem názvy itemů přímo ve hře). Mám ale dost přesnou představu o lokalizacích, a nikdo mi nenamluví že termín "křiklavý" musel být přeložen právě tak jak byl přeložen. :)

Určitě bych se alespoň pokusil aby hráč nedostával záchvaty smíchu při každém třetím itemu. Možná bych to ale taky lépe nesvedl, kdo ví. ;)

SYLVAEN: "je bohužel (a to je pouze můj soukromý názor) ještě umocněný ne zcela bystrým překladem"

a tady je přesně vidět, že nemáš představu, jak vypadá originál :-) desítky a stovky podobných adjektiv. of beggar je žebrákův, ať chceš nebo ne. každé adjektivum navíc musíš přeložit jiným slovem i v češtině. přídavným jménem, pochopitelně.

kámo, chtěl bych vidět, jak bystřejší bys u toho byl, nic ve zlém :-D

SYLVAEN: k překladu viz tohle
[ FIN @ RPG a překlady ]
jinak není co dodat. co tam, to překladatel přeloží a má - vzhledem k tomu systému - co dělat.

CLAVEN: "Úlohou prekladu podľa mňa nie je napravovať niečo, čo je už od podstaty problémom (ak vôbec ide o problém) originálu."
Souhlasím. Pak by se mohlo stát že by se někteří překladatelé začali považovat za lepší literáty než sami autoři, a pokušeli by se jejich knihy "vylepšovat".. což je extrémní případ, samozřejmě.

Princip generování jmen není vysloveně špatný. Je dokonce použitelný i v češtině, s určitými výhradami. Jen efekt konkrétní implementace ve zmíněném Sacred je bohužel (a to je pouze můj soukromý názor) ještě umocněný ne zcela bystrým překladem. A tím bych s omíláním titulu "Sacred" asi dobrovolně skončil. :)

Co se "jednoduchosti" anglických děl týče, tam budu nesouhlasit s kýmkoliv kdo řekne že anglická literatura je jazykově jednodušší než česká. Je jen jiným způsobem složitá. Třeba se tam nenajdou květnaté opisy, zdrobněliny a češtině ekvivalentní příměry, ale namísto toho se vyžívá v leckdy obskurním výrazivu, slovosledu, nebo archaismech.

SYLVAEN: Oukej, tvoj prístup beriem, i keď sám by som asi zvolil iný.

Že má každý jazyk vlastné unikátne literárne diela a každý je svojím spôsobom iný je neoddiskutovateľné, ale Fossy tvrdil (ak som ho správne pochopil), že je problém v angličtine nájsť dielo porovnateľné čo do bohatosti použitého jazyka s Fimfárom. Čo musím označiť za hlúposť, i keď sa inak za nebetyčne múdreho nepovažujem.

Neviem, či je koncept skladania pomenovania náhodne generovaných predmetov v hrách určitého typu (Diablo, Sacred, WoW) priamo "chybný". Je mi jasné, že v angličtine to miestnym hráčom nepripadá zďaleka tak komické ako v češtine, predpokladám však, že hráčom, ktorých rodným jazykom je angličtina to znie rovnako komicky v originále. Úlohou prekladu podľa mňa nie je napravovať niečo, čo je už od podstaty problémom (ak vôbec ide o problém) originálu.

CLAVEN: To že je diskuse označena jako "odborná" neznamená že by se uživatelé nemohli vyjádřit. K vlastnímu názoru není nutné aby byl každý buď vzdělaný teoretik nebo letitý praktik. Myslím že i názory "nezasvěcených" konzumentů jsou podstatné - ostatně pro koho jiného se překlady dělají než pro konzumenty?

Eh, ke "konfrontačnímu tónu".. snažím se jej ignorovat, protože mám zkušenost že přes konfrontační tón leckdy zazní velmi trefné a podstatné argumenty.. a nevšimnout si jich jen kvůli "tónu" by bylo hloupé. Takže asi tak, chtělo by to daleko víc přitlačit aby mě to začalo vytáčet. :)

Snad každý jazyk má svým způsobem unikátní literární díla, ale nejsem zase takový odborník abych si troufnul srovnávat, pokud vůbec nějaké srovnání přichází v úvahu. Nemůžu přece zkoušet srovnat Shakespearovy Sonety s Máchovým Májem nebo Poeovy básně s Erbenovou Kyticí.
Čeština je neskutečně košatý jazyk a umožňuje autorům vytvářet konstrukce v jiných jazycích nemyslitelné. Jiným způsobem je na tom podobně francouzština, angličtina, němčina...

Ruthana nekomentuji, a vážnou tvář se snažím zachovávat vždycky (viz zdůvodnění na začátku). Blábolí-li někdo nesmysly, není mým cílem je vyvracet. Pouze se zeptám jak ke svým názorům došel a jaké má pro ně opodstatnění. Jestliže je schopný své názory podložit, připustím že "to má srovnané", i když s ním nesouhlasím. Jestliže není schopný.. inu, pak se znemožní sám.

Jako moderátor vidím svůj úkol spíš v tom, udržet debatu v rozumých mezích - tzn. snažit se předcházet hádkám případně je uklidňovat, vracet hovor k původním tématům (odchýlíme-li se až příliš), a tak podobně. Nejsem rozhodčí sportovního utkání. :) Označit něčí názor za "nebetyčnou hloupost" je úkol pro nebetyčně moudré, a za takového se nepovažuji. :)

Co se zmíněných citací ze hry Sacred týká, musíš sám uznat že kombinace "Křiklavý žebrákův obouručák" je spíš k smíchu. Netuším jestli originál prezentuje "Loud Sword of the Beggar", ale jestliže ano, pak je chyba už v základním konceptu a ne v překladu. Což nic nemění na tom že "Rezavé náholenice hlubokého pádu" mě rozesmějí.

No a nakonec - rád bych aby se tu mohli bez obav z flame vyjádřit všichni kdo mají co říct, ať už z hlediska konzumenta ši z hlediska překladatele či jazykovědce. Říká se tomu "feedback", a je to kupříkladu pro překladatele poměrně důležité, chtějí-li se vyvarovat chyb jichž se už dopustili jiní. Nebo naopak mohou načerpat novou inspiraci, náměty, atd.